So Who won World War II: U.S. or U.S.S.R.?

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 11 Aug 2007 22:47

zVlad wrote:
Yvsobol wrote:Блин. Вы меня в чем хотите обвинить то?

Не более чем в оффтопике.

В чем оффтопик то? В том, что я сказал, что американцы действительно оказали огромную помошь СССР и ето не стОит забывать?
О чем же тогда топик то? Если ето офтопик. :pain1:

zVlad · Post by **zVlad** » 11 Aug 2007 23:00

Yvsobol wrote:.....
О чем же тогда топик то? Если ето офтопик.

Не мне судить - я лишь рядовой форумчанин, потому и не стал утверждать этого сразу, а лишь когда Вы спросили в чем, в том числе я, Вас пытаются обвинить.
Возвращаясь к теме, безусловно помощь была и никто ее не отрицал и не отрицает, но причем здесь технические детали помощи через ДВ, если вопрос ставился о победе в МВ 2?

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 11 Aug 2007 23:02

Просто Победа сложилась из все етой совокупности. Да, основную победу одержал СССР, но и США с Англией ее тоже одержали.

zVlad · Post by **zVlad** » 11 Aug 2007 23:49

Yvsobol wrote:Просто Победа сложилась из все етой совокупности. Да, основную победу одержал СССР, но и США с Англией ее тоже одержали.

Я предлагаю проанализировать два сценария:

1. СССР не одержал победу, а капитулировал. Одержали бы тогда победу США с Англией?

2. США с Англией не открыли второг фронта и вообще в войне с Гитлером непосредственно не участвовали. Одержал бы победу СССР?

Etcher · Post by **Etcher** » 11 Aug 2007 23:59

zVlad wrote:
Yvsobol wrote:Просто Победа сложилась из все етой совокупности. Да, основную победу одержал СССР, но и США с Англией ее тоже одержали.

Я предлагаю проанализировать два сценария:

1. СССР не одержал победу, а капитулировал. Одержали бы тогда победу США с Англией?

2. США с Англией не открыли второг фронта и вообще в войне с Гитлером непосредственно не участвовали. Одержал бы победу СССР?

Извините , что вмешиваюсь , но ваши сценарии -пустая трата времени .История не знает сослагательного наклонения (с) Как было сказано выше -нацистов победили все союзники .

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 12 Aug 2007 00:03

В случае первого сценария почти однозначно нет. Германия получив ресурсы России через какое-то время разбила или просто заперла Англию на островах.
Второй сценарий, могло повернуться по всякому. В 1942-начале 43-го война была ещё далека от завершения. ~60 % бомберов и штурмовиков Луфтваффе могли существенно изменить например битву под Курском, лишившую немцев превосходства в танках. Как и порядка 60-90 дивизий вермахта. Думаю, что СССР смог бы выбить немцев со своей территоррии огромными жертвами. Кстати союзники пытались вызаиваться в 1942 во Франции, с весьма плачевными последствиями.

СССР остаестся без высоко-октанового топлива, 90 % паровозов ~20 % самолетов и банальных грузовиков + коммуникаций и высоколегированных сталей

Etcher · Post by **Etcher** » 12 Aug 2007 00:14

Noskov Sergey wrote:Кстати союзники пытались вызаиваться в 1942 во Франции, с весьма плачевными последствиями.

Если учитывать все действия англо-американцев в Европе (до высадки в Нормандии) , то стоит добавить , что в 43-м они высадились на Сицилии и выбивали немцев из капитулировавшей Италии .А до этого воевали в Сев. Африке .

vovap · Post by **vovap** » 12 Aug 2007 00:20

zVlad wrote:2. США с Англией не открыли второг фронта и вообще в войне с Гитлером непосредственно не участвовали. Одержал бы победу СССР?

Если бы не учавствовали - нет, не одержал. Так понятно?

zVlad · Post by **zVlad** » 12 Aug 2007 00:42

vovap wrote:
zVlad wrote:2. США с Англией не открыли второг фронта и вообще в войне с Гитлером непосредственно не участвовали. Одержал бы победу СССР?

Если бы не учавствовали - нет, не одержал. Так понятно?

Я имел в виду не участие вообще, в виде материальной помощи, а участие в виде полноценного второго фронта, который появился лишь в июне 1944 года с высадкой в Нормандии. Насколько я понимаю в июне 1944 территория СССР была освобождена, и в принципе СССР мог (теоритически) выйти из войны, оставив "добивание" Гитлера (или наоборот) США, Англии.

Относительно Вашего "Так понятно?". Мне понятны лишь аргументы, факты и рассуждения. Утверждения неизвестного мне vovap не оказывают на меня ровно никакого влияния - я их просто игнорирую. То что я хотел до Вас донести, надеюсь, понятно.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 12 Aug 2007 00:49

Влад,

Тогда второй вариант просто не корректен, как собственно и вопрос топика. Германия обьявила войну США в том числе и из за ленд-лиза. Это напрямую фигурировало в речи Гитлера. Нейтралитет США, отсутсвие ленд-лиза и неучастие Англии были бы смертельным приговоровм для СССР в 1941. В 1944 к высадке в Нормандии действительно было уже все ясно. Насколько я помню в 1942 высаживались канадцы, Великобритания как и много раз до етого, пустила верных сюзеренов на не менее верную смерть.
Договор о ленд-лизе был подписан в 1941 году.

zVlad · Post by **zVlad** » 12 Aug 2007 01:19

Noskov Sergey wrote:Влад,

Тогда второй вариант просто не корректен, как собственно и вопрос топика. Германия обьявила войну США в том числе и из за ленд-лиза. Это напрямую фигурировало в речи Гитлера. Нейтралитет США, отсутсвие ленд-лиза и неучастие Англии были бы смертельным приговоровм для СССР в 1941. В 1944 к высадке в Нормандии действительно было уже все ясно. Насколько я помню в 1942 высаживались канадцы, Великобритания как и много раз до етого, пустила верных сюзеренов на не менее верную смерть.
Договор о ленд-лизе был подписан в 1941 году.

Самый тяжелый и трагический период ВОВ СССР находился в одиночку с войсками гитлеровской коалиции. 41-ый, начало 42-го ничего существенного со стороны союзников в СССР посталенно не было, были лишь разговоры и намерения.
Потом помогла природа - зима 41-го. А ведь именно в 41-ом планировалось поставить СССР на колени и союзники (США, Англия) с этим вообщем были согласны (т.е. они считали что СССР-у конец в 6-10 недель).
Сам факт, что этого не случилось означал что СССР в конечном счете победит. СССР был большой страной и лишь для разворачивания и перегруппировки его сил требовалось время, в то время как у Германии (пусть даже с сателитами, пусть даже с ихним орднунгом) ресурсов для долгой войны все равно бы не хватило. И это, кстати, прекрасно понимало Советское руководство поднимая уже в 41-ом вопросы о послевоенном устройстве границ в Европе.

Помощь со второны США и Англии лишь облегчили задачу освобождения СССР, но за эту помощь СССР вынужден был освободить и пол-Европы и воевать с Японией, с которой воевать было вовсе не необходимо. Таким образом были потеряны несколько миллионов солдат, которые были бы потеряны без помощи, но лишь для освобождения своей территории. Мой мессэдж о том что без помощи США-Англии СССР мог бы освободить свою территорию и заключить мир с Гитлером, пусть к тому же маю 1945-го, с теми же потерями.

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 01:21

Noskov Sergey wrote:Тогда второй вариант просто не корректен, как собственно и вопрос топика. Германия обьявила войну США в том числе и из за ленд-лиза. Это напрямую фигурировало в речи Гитлера. Нейтралитет США, отсутсвие ленд-лиза и неучастие Англии были бы смертельным приговоровм для СССР в 1941

Гм, а когда реально пришли первые поставки по ленд лизу? И какой они составляли процент от вооружения произведенного в СССР тогда?

ЗюЫю важность дейстельности штатов и англии, канадаы во 2 мир. войне сильно приувеличены...

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 01:25

Etcher wrote: А до этого союзники воевали в Сев. Африке .

.....Безуспешно

vovap · Post by **vovap** » 12 Aug 2007 01:28

zVlad wrote: Относительно Вашего "Так понятно?". Мне понятны лишь аргументы, факты и рассуждения. Утверждения неизвестного мне vovap не оказывают на меня ровно никакого влияния - я их просто игнорирую. То что я хотел до Вас донести, надеюсь, понятно.

Дорогой zVlad, я не нахожусь в бизнесе исторического образования людей которые слишком ленивы или идеологически заряжены чтобы выступать с безусловными утверждениями в области где ничего не понимают - не дав себе труда на минимальное изучение вопроса.
Что Вам помешало запустить елементарный поиск в гугле по словам "ленд лиз" - и первая же ссылка была бы великолепной статьей из википедии - вот этой - http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз
которая покрывает тему в первом приближении.
Вы делаете так в своей работе? Наверное нет. А почему тогда?

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 12 Aug 2007 01:29

MAF wrote:
Noskov Sergey wrote:Тогда второй вариант просто не корректен, как собственно и вопрос топика. Германия обьявила войну США в том числе и из за ленд-лиза. Это напрямую фигурировало в речи Гитлера. Нейтралитет США, отсутсвие ленд-лиза и неучастие Англии были бы смертельным приговоровм для СССР в 1941

Гм, а когда реально пришли первые поставки по ленд лизу? И какой они составляли процент от вооружения произведенного в СССР тогда?
ЗюЫю важность дейстельности штатов и англии, канадаы во 2 мир. войне сильно приувеличены...

01 октября Гарриман, Бивербрук и Молотов подписали Первый (Московский) протокол о снабжении Советского Союза до конца июня 1942 г. Согласно этому документу США и Великобритания обязались в течение ближайших девяти месяцев поставить: самолетов - 3,600 ед.; танков - 4,500 ед.; пушек -12,700 ед.; сотни тысяч тонн различного оборудования, сырья, продовольствия и материалов.

Наименование предметов вооружения, военной техники, гражданского оборудования, сырья, материалов и удельный вес поставок по ленд-лизу в общем объеме поставок для армии и гражданских нужд:

Бронетанковая техника - 16,0
Самолеты - 15,3
Боевые корабли - 32,4
Зенитная артиллерия - 18,4
Радиолокационная аппаратура - - свыше 80,0
Грузовые и легковые автомобили - 66,1
Тракторы - 20,6
Металлорежущие станки - 23,1
Паровозы - 42,1
Алюминий - 40,8
Никель - 25,3
Ртуть - 37,0
Олово - 99,3
Кобальт - 56,9
Молибден - 67,1
Нержавекицая сталь - 24,3
Авиационный бензин - 18,1
Натуральный каучук - 100,0

В отличие от показателей, приведенных выше в таблице, отношение объемов поставок по ленд-лизу к произведенной в СССР и поставленной в армию бронетанковой технике составило 20,2%; по самолетам - 18,2%; по боевым кораблям - 48%.

Если же сравнивать поставки по ленд-лизу в соотношении с материальными потерями СССР в войне, то по танкам и САУ возмещение потерь за счет ленд-лиза составляло 15%.; по боевым самолетам - 51,5%. По автомобилям потери составили 351,8 тыс. ед. Поставки автомобилей по ленд-лизу (более 427,7 тыс.) значительно превысили этот показатель..

http://www.pseudology.org/razbory/Land_lease_60.htm

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 12 Aug 2007 01:29

Влад и в чем смысл вашего поста. В 1939-1940 году практически в одиночку английские войска были разбиты и откинуты к Ла-Маншу, тогда как СССР и Германия делила Европу. В 1938 году Англия планировала войну с СССР с нападением из Ирана, ну и т.д. То что немцы не взяли Москву в 1941, вовсе не означает что СССР бы выиграл ту войну. Немцы, насколько я помню и не планировали захват всей территории. Основной задачей было продвинуться достаточно далеко на восток, для развертывания аеродромов с которых можно было бы бомбить основное производство расположенное на Урале. Лишние дивизии задействованные на западном фронте могли изменить и ситуацию под Москвой. Там все качалось на чаше весов. Вы наверное в курсе, что одновременно со Сталинградской операцией (Уран?) шло широкомашштабное контр-наступление подо Ржевон - операция Марс, которое если и не провалилось, то закончилось огромными потерями для КА. Т.е. две операции проводимые в одинаковых условиях и какой разный результат.

zVlad · Post by **zVlad** » 12 Aug 2007 01:51

vovap wrote:
zVlad wrote: Относительно Вашего "Так понятно?". Мне понятны лишь аргументы, факты и рассуждения. Утверждения неизвестного мне vovap не оказывают на меня ровно никакого влияния - я их просто игнорирую. То что я хотел до Вас донести, надеюсь, понятно.

Дорогой zVlad, я не нахожусь в бизнесе исторического образования людей которые слишком ленивы или идеологически заряжены чтобы выступать с безусловными утверждениями в области где ничего не понимают - не дав себе труда на минимальное изучение вопроса.
Что Вам помешало запустить елементарный поиск в гугле по словам "ленд лиз" - и первая же ссылка была бы великолепной статьей из википедии - вот этой - http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз
которая покрывает тему в первом приближении.
Вы делаете так в своей работе? Наверное нет. А почему тогда?

Чтобы Вам, уважаемый vovap, стало понятнее я, к сказаному выше, также не приемлю попыток поучать меня. Это уже Ваш второй холостой выстрел. Увы.
Сдается мне, также, что я видел Ваш ник в качестве модераторского ника... уж не в этом ли разделе. Так вот, чтоб Вы знали, Ваши намеки на мою работу явно выходят за рамки этикета принятого на форуме.

P.S. Точно! vovap оказывается у нас модератор. И при этом допускает личные наезды. Ну, как говорится хозяин - барин.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 12 Aug 2007 02:19

MOF,

Первый протокол ленд-лиза США-СССР подписан был осенью 1941 и практически сразу же начались поставки.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Вот кстати график о доходимости грузов:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/Big ... L-p286.jpg
За 2 месяца ленд-лиза в 1941 доставили несколько сотен танков, самолетов и грузовиков. С начала 1942 все уже работало вовсю, основные обьемы шли через Персию и дальний восток. Один из моих дедов водил в конце войны студебеккер, попал за баранку после ранения. До самой своей смерти вспоминал с уважением агрегат. Практически вся гаубичная артиллерия перемещалась на американских грузовиках.

А успешно или нет воевали союзники в Италии/Африке и северной Франции как-то без разницы, они связывали 60 дивизий (в разное время от 40 до 90) и значительную часть авиации. Т.е. те части немцев, которых не было ни под Москвой, ни под Курском. Победа общая, львиная часть победы опеспечена действиями СССР. О чем тут спорить? Политика умалчивания в данном конкретном случае работает плохо, поскольку любая мало мальски серьезная книга даст потери по фронтам.

vovap · Post by **vovap** » 12 Aug 2007 02:19

zVlad wrote: Так вот, чтоб Вы знали, Ваши намеки на мою работу явно выходят за рамки этикета принятого на форуме.

Дорогой zVlad, я не делаю никаких "намеков" на Вышу работу. Я знаю Вас по другим разделам как серъезного специалиста в мейнфреймах. Так что очевидным образом там Вы так не поступаете. Не следует и здесь.

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 02:39

Noskov Sergey wrote:Первый протокол ленд-лиза США-СССР подписан был осенью 1941 и практически сразу же начались поставки.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Из вашего линка выше:
LEND-LEASE EXPORTS OF MILITARY ITEMS TO U.S.S.R.
Я взял за _весь_ 1941 год:
Planes 150
Tanks 180
Motor Vehicles 8,300

А потом смотрим сюда за 1941г. СССР:
http://tashv.nm.ru/12_VtorajaMirovajaVo ... l.html#t04
Таблица 4. Производство вооружения и боевой техники в СССР в 1941-1942 гг
Беру только 1941 год:
Самолеты: 15735
Танки: 6590
Орудия калибра 76 мм и крупнее (без танковых): 15856
Корабли основных классов: 46

Там же можете сравнить 1942 г:
Танки: СССР -24446, Лендлиз - 3,000
Cамолеты: CCCР - 25436, ледлиз - 2,500

А теперь подумайте какое влияние на войну оказало такое кол-во поставок по лендлизу... Ответ очевиден - никакое.

zVlad · Post by **zVlad** » 12 Aug 2007 02:42

vovap wrote:
zVlad wrote: Так вот, чтоб Вы знали, Ваши намеки на мою работу явно выходят за рамки этикета принятого на форуме.
Дорогой zVlad, я не делаю никаких "намеков" на Вышу работу. Я знаю Вас по другим разделам как серъезного специалиста в мейнфреймах. Так что очевидным образом там Вы так не поступаете. Не следует и здесь.

Почему Вы допускаете что я мог бы быть разным в разных областях знания?
Нет я никогда не претендовал, и не претендую, на какие-либо титулы в области истории, но то, о чем я позволяю себе высказываться здесь, оно никогда не бывает высосаным из пальца, а как минимум почерптнуто из двух-трех источников, приводить которые в форуме бывает не просто, хотя бы потому что эти источники - просто книга под рукой.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 12 Aug 2007 02:47

MAF

А что же вы табличку для ленд-лиза взяли за 1941, а производство оружия за 41-42...Для 1942 порядок цифр ленд лиза несколько другой 2500 самолетов и 3000 танков. Т.е. ~10% всех самолетов и танков. Не забудьте добавить высокооктановое топливо, без которого самолеты не летали, вольфрам, олово и многое другое. В обшем ленд-лиз не был решающим компонентом той войны, но вкупе со многими другими факторами помог сильно. Так понятней?

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 12 Aug 2007 02:48

MAF wrote:
Noskov Sergey wrote:Первый протокол ленд-лиза США-СССР подписан был осенью 1941 и практически сразу же начались поставки.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
Из вашего линка выше:
LEND-LEASE EXPORTS OF MILITARY ITEMS TO U.S.S.R.
Я взял за _весь_ 1941 год:
...
А потом смотрим сюда за 1941г. СССР:

Война началась в Июне, соглашение еще только подписано осенью, а мы сравниваем весь 41-й год с 41-42, когда СССР во все пары готовился к победоносному походу. Это даже хуже, чем статистика.

vovap · Post by **vovap** » 12 Aug 2007 02:52

zVlad wrote: Почему Вы допускаете что я мог бы быть разным в разных областях знания?

Все мы разные в разных областях знания. Но потратить 20 минут на гугл ведь нетрудно, особенно когда люди Вам ясно говорят, что Вы ошибаетесь?

zVlad · Post by **zVlad** » 12 Aug 2007 03:02

Noskov Sergey wrote:.....
А успешно или нет воевали союзники в Италии/Африке и северной Франции как-то без разницы, они связывали 60 дивизий (в разное время от 40 до 90) и значительную часть авиации. Т.е. те части немцев, которых не было ни под Москвой, ни под Курском. Победа общая, львиная часть победы опеспечена действиями СССР. О чем тут спорить? Политика умалчивания в данном конкретном случае работает плохо, поскольку любая мало мальски серьезная книга даст потери по фронтам.

Герберт Фейс, "Черчиль, Рузвельт, Сталин. Война, которую они вели, и мир, которого они добились", Москва, Центрполиграф, 2003, стр. 19, строки начиная с 31-ой:

Послания Черчиля, живописующие усилия британского правительства по оказанию помощи России, вызывали только недовольство со стороны Сталина. Оптимизм, отличавший беседы Сталина с Гопкинсом, быстро таял; все труднее было противостоять Германской агрессии. Сталин, пренебрегая опасностью с Дальнего Востока, со стороны Японии, фактически высмеивал все действия Британии в борьбе с Германией. Он прямо говорил об этом в послании к Черчилю от 4 сентября (1941-го) : немцы безприпятственно дошли до Восточного фронта, и единственное, что могло спасти положение, это создание в течение 1941 года второго фронта во Франции или на Балканах. Сталин требовал, чтобы Британия отвлекла от Востока порядка тридцати-сорока германских дивизий. Это требование, посторяемое снова и снова, звучало диссонансом в основной теме коалиции.
Майский, передавая это послание Черчилю, вел себе настолько непозволительно, что премьр-министр был вынужден его одернуть.

...и кстати тут же:

На следующий день Черчиль конфеденциально сообщил Рузвельту, что, хотя во время беседы Майский ни словом не обмолвился о возможности сепаратных, у него создалось впечатление, что русские не исключают такой возможности.

... вот вам и третий сценарий: сепаратный договор с Германией в 1941-ом году. Кто-бы тогда делил лавры победителей во Второй Мировой?