Рухнул мост...

[o_l_e_g_k]

зачем тогда совершенстуются системы безопасности в автомобилях и повышается уровень безопасности в целом? ведь получается что экономически это не выгодно?

Выгодно. Уменьшают вероятность риска lawsuits.

К тому же, надо же чем-то заманивать новых покупателей, вот и добавляют side airbags, новые abs, и прочее.

Плюс, competition. Люди в среднем беспокоятся о safety, поэтому с большей вероятностью купят более safe машину.

Вы же не думаете что car companies делают более безопасные машины, потому что им это нравится. У них просто нет другого выхода.

Посмотрите фильм "Unreasonable Man" (2006). Это интересная documentary про Ralph Nader, человек, который проталкивал идею ремней безопасности. Автомобильная индустрия этому очень сильно сопротивлялась, пока их не заставили через конгресс. Что интересно в этой истории, все думали, что уровень смертности в car accidents был нормальным. Когда ввели ремни, число смертей упало вдвое.

[derzkaya]

Самое хреновое то что никто за это в итоге не будет отвечать. МинДот по идеи должен как минимум, но вместо этого они получат деньги на инспекции, т.д. А иски им все по барабану всеравно налогоплательщик в итоге их оплачивает. Скорее всего скажут нелепое стечение обстоятельств, с строителей тоже взятки гладки за 40 лет их уже и нет многих.

Вся надежда на то, что проведут ревизию остальных мостов не "для галочки" а для выявления истинной надежности.

А откуда уверенность что инспекции для галочки?

[GarikToo]

Картинка - Deficient bridges in USA....Жалко, списка нет.... Удивительно, но в Минесоте как раз более-менее хорошо дела обстоят

Кто -то тут госты расхваливал. Откуда же тогда взиалось такое количество structuraly defficient bridges? Во многих штатах - каждий третий

[derzkaya]

Картинка - Deficient bridges in USA....Жалко, списка нет.... Удивительно, но в Минесоте как раз более-менее хорошо дела обстоят

Кто -то тут госты расхваливал. Откуда же тогда взиалось такое количество structuraly defficient bridges? Во многих штатах - каждий третий

почитайте definition of structuraly defficient bridge

[GarikToo]

Картинка - Deficient bridges in USA....Жалко, списка нет.... Удивительно, но в Минесоте как раз более-менее хорошо дела обстоят

Кто -то тут госты расхваливал. Откуда же тогда взиалось такое количество structuraly defficient bridges? Во многих штатах - каждий третий

почитайте definition of structuraly defficient bridge

Я так понимаю что ви уже читали. Киньте ссилку, пожалуиста

[Сергей Ковтун]

А откуда уверенность что инспекции для галочки?

Какова конечная цель инспекции, ради чего она делается? Чтобы мосты не рушились. Мост обрушился. Сам вчера видел. Ни по телевизору. Значит цель инспекции не достигнута. Причины могут быть самые разные. Например методика инспекции не позволяет выявить скрытые дефекты. Надо ее менять. Менять есть на что. Технологий оценки состояния совсем несложной фермы очень много. Но это деньги, закупка оборудования, обучение персонала, работа по обследованию каждого моста. Если бы это было сделано, то вывод был примерно такой: мост не может выдерживать проектную нагрузку и может рухнуть в любую минуту. А в заключении последней инспекции насколько я помню были обнаружены ржавые пятна. Это то, что можно увидеть не вылезая из машины даже. Вот это и называется "инспекция для галочки".

[PavelM]

Конечно, если цинично оценивать соимость жизней только как стоимость исков, то возможно строить мосты на авось, вместо расчетов на прочность прикидывая количество исков от родственников убившихся.

Насколько я знаю, риски именно так и считаются.

Да.
Но тут проблема в другом.
Риск для компании - судебные преследования (может быть ... а может и нет)
Риск для погибшего - его жизнь, доход для членов семьи (гарантированно)

Риски очевидно не равноценны, и, т.о., перенесены неправильно.

За перенос отвечает правительство штата нанимавшее строителей.
Так вот оно видимо не сделало свою работу приняв мост который "susceptible".

[Ворона]

Все деньги которыё экономятся на этом проекте переводятся в другиё немало важныё проекты.

Вот и я о том же! Сейчас из других, немаловажных проектов, деньги будут переброшены на:
- выплату компенсаций пострадавшим
- расследование причин катастрофы
- выплату компенсаций судоходным компаниям, которые осуществляли перевозки по реке
- удорожание всех автомобильных перевозок обходными маршрутами
- разбор завалов, что дороже строительства нового моста
- проектирование и строительство нового моста
- ...
Мне так кажется почему-то, что дешевле было старый мост попрочнее сделать.

Если бы каждый мост падал, то тогда да, было бы дешевле попрочнее их делать. Пока же все основано на низкой вероятности Вами перечисленных выплат. Так что "в среднем" строить более надежные конструкции пока невыгодно.
В оценке риска любой катастрофы всегда учитывается и "стоимость человеческой жизни", которая равна всего нескольким миллионам. Этическая сторона таких расчетов, конечно, обсуждается, но пока лучших методик не придумали. Небольшую дискуссию об инженерной этике можно увидеть, например, здесь:
http://catless.ncl.ac.uk/Risks/4.39.html

I would hate to see a $500K engineering change traded off against a loss of 400 lives @ $1M with a 10E-9 expected probability. I'm afraid reducing the problem to dollars could tend to obsure the real issues.
How about a $500M tradeoff against a loss of 1 life with a 10E-30 probability? If so, as the punch line says, "We've already established what you are, we're just dickering over the price." The values of a human life that are commonly accepted in different industries seem to fall in the $1M to $8M range, with something around $2M being near the "median".
Moreover, even if the analyses were performed correctly, the results could be socially unacceptable. I suspect that in the case of a spacecraft, or even a military aircraft, the monetary value of the crew's lives would be insignificant in comparison with other program costs, even with a relatively high hazard probability.
The "value of a human life" is not a constant. The life of a volunteer or professional, expended in the line of duty, has always been considered less costly than the life of innocents. If we forget this, we end up with a few $60M fighter aircraft that can be shot down by two or three less-secure $5M aircraft. (I predict that the next protracted U.S. war will be won by expendable men in jeeps with bazookas, not by autonomous vehicles.)
In the case of automobile recalls, where the sample size is much larger, the manufacturers may already be trading off the cost of a recall against the expected cost of resulting lawsuits, although I hope not.
Of course they are. The cost of lawsuits is much more real than any hypothetical cost of human life. In fact, the cost of lawsuits >>is<< the cost of human life under our current system. The fact that awards differ depending on manner of death, voluntarily assumed risk, projected lifetime income, family responsibilities, etc., is the reason that different industries use different dollar values.

[derzkaya]

обычно делается hazard analyses. Есть hazards kоторые можно исключить посредством модификации дизайна, а есть которые нельзя. Определяется probobility of occurence которое не должно превышать например II категорию и все

а как вы думали сторят все дома, дороги и пр?

В сиеттле сейсмозона, и все расчеты ведутся с учетом, но ни кто вам не даст гарантии что никогда дом не рухнет, даже если были выдержаны все требования и нормы.

[ESN]

... Определяется probobility of occurence которое не должно превышать например II категорию и все .

Отлично. А вторая категория - это сколько процентов вероятности обрушения ? Имхо - если 1/1000, то это просто опасная конструкция, за реализацию которой нужно закрывать в тюрму.

Если бы так строили самолёты-вертолёты, то каждый тысячный падал бы из-за того, что у него в полёте отрывались крылья. Тем не менее науке таких случаев, вроде, неизвестно. А запас прочности в авиационной технике - не больше 1,5, а чаще - 1,2. Потому что там вес критичен - в отличие от..
Кроме всего - увеличение запаса в два раза совершенно не означает увеличения стоимости в два раза. Стоимость увеличивается грубо - на величину доп.необходимого железа, что по сравнению со стоимостью всего проекта - единицы процентов.

[ofni]

http://www.heraldnet.com/article/200708 ... /708030384

Of the roughly half-million bridges that cross water, about 1,500 collapsed between 1966 and 2005, according to Jean-Louis Briaud, a Texas A&M University civil engineer and expert in bridge failure. About 900 collapses occurred when rivers scoured the foundations of bridge support piers, he said. A few dozen deaths each year occur when bridges collapse.

[Сергей Ковтун]

Если бы каждый мост падал, то тогда да, было бы дешевле попрочнее их делать. Пока же все основано на низкой вероятности Вами перечисленных выплат. Так что "в среднем" строить более надежные конструкции пока невыгодно.

Когда я покупаю автомобиль, я сам совершенно сознательно делаю выбор, купить мне дорогую надежную модель или сэкономить на свой страх и риск. В случае с мостом, я оплатил свою безопасность государственным чиновникам, которые за меня решили по какому мосту мне ездить, надежному или не очень. Вот и предлагалось мною в самом первом посте кому-то кое-что оторвать, чтобы его последователи, хотя бы из чувства самосохранения беспокоились не только о своей прибыли но и о моей безопасности.

[janya]

В случае с мостом, я оплатил свою безопасность государственным чиновникам, которые за меня решили по какому мосту мне ездить, надежному или не очень.

В случае с мостом Вы во-первых выбираете государственных деятелей которые назначают правила безопасности и наказания за нарушения этих правил безопасности. А во-вторых решаете ехать Вам по этому мосту или по другому, или в обьезд.

[Ворона]

Когда я покупаю автомобиль, я сам совершенно сознательно делаю выбор, купить мне дорогую надежную модель или сэкономить на свой страх и риск. В случае с мостом, я оплатил свою безопасность государственным чиновникам, которые за меня решили по какому мосту мне ездить, надежному или не очень. Вот и предлагалось мною в самом первом посте кому-то кое-что оторвать, чтобы его последователи, хотя бы из чувства самосохранения беспокоились не только о своей прибыли но и о моей безопасности.

Не знаю, Вы сами сейчас придумали этот пример или цитируете из приведенной мною в предыдущем посте ссылки (точно такой же там есть), но, боюсь, в случае с мостом у Вас есть только выбор не ездить по любому мосту - т.е., выбрать не так хорошо оплачиваемую работу, как была за мостом, или переехать в дом подороже или, наоборот, похуже, но в таком месте, чтобы на надо было мостом пользоваться, и т.д.
Хотя, конечно, это из серии - рекомендовать избегать людных мест (чтобы не заразиться птичьим гриппом), не пить кофе, не летать самолетами, не плавать в лодках, и не ходить в лес.

[ESN]

Of the roughly half-million bridges that cross water, about 1,500 collapsed between 1966 and 2005,

Это что - по три моста в месяц?
Почему же обычно не сообщают в новоcтях? А тут по всем каналам - новость номер один.

About 900 collapses occurred when rivers scoured the foundations of bridge support piers

А остальные? В результате бомбёжек, не иначе