Виртуализуемость и многозадачность/многопользовательность

zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

KP580BE51 wrote:
zVlad wrote:Поинт в том что никакая ОС не существует сама по себе, любая ОС выполняется по необходимости, по требованию ее владельца - человека, а уж человек то точно знает или его ОС выполняется на ВМ, или на реальном железе. Так что ему - человеку, логика приведенная Вами просто не нужна. Согласны?

Б.Г. Грозился что новая винда не будет работать в VM. Типа, хотите виртуальный виндоус, покупайте реальный сервер только от M$.


Дык, Б.Г. ведь, наверное, как мы мортгидж платит - ему ж тоже денег мало.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

KP580BE51 wrote:....
Ни в одном из существующих в наше время процессоров нет таймера. ....


z/Architecture Principles of Operation
4.6 Timing

The timing facilities include three facilities for measuring time: the TOD clock, the clock comparator, and the CPU timer. A TOD programmable register is associated with the TOD clock.

In a multiprocessing configuration, a single TOD clock is shared by all CPUs. Each CPU has its own clock comparator, CPU timer, and TOD programmable register.


... или мы говорил об абстрактном кубе в вакууме?
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

zVlad wrote: ... или мы говорил об абстрактном кубе в вакууме?

Процессор, это процессор. То что вы называете, называется периферия. Она может быть и внутри и снаружи микросхемы где находится процессор. Натыкать этих таймеров в систему можно столько, сколько нужно. Это никто не делает, потому что всех устраивает то, что есть.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

KP580BE51 wrote:....Она может быть и внутри и снаружи микросхемы где находится процессор....


Ну вот уже лучше.
Кстати, а x86 читает значение таймера инструкцией процессора или как? Есть в системе команд x86 что-либо наподобии команд процессора МФ:

SET CLOCK
SET CLOCK COMPARATOR
SET CLOCK PROGRAMMABLE FIELD
SET CPU TIMER

P.S. Кстати у МФ есть и внешние службы времени - Sysplex timer, и ETR.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

zVlad wrote: P.S. Кстати у МФ есть и внешние службы времени - Sysplex timer, и ETR.

Таймер - фигня.
User avatar
Tango
Уже с Приветом
Posts: 2099
Joined: 30 Jan 2004 07:55
Location: Orange County, CA

Post by Tango »

Flash-04 wrote:про common criteria я знаю ;) но опять же я не вижу никакой необходимости притягивать необходимость виртуализации к обеспечению разделения доступа. reference monitor - и все дела.


А кто притягивает? :) Все как раз " с точностью да наоборот" - мой поинт был что "виртуализуемые системы" должны удовлетворять тем-же требованиям секьюрити что и "trusted systems" (в определении Orange Book).

Но вообще-то, "разделение доступа" в терминах компьютерной секьюрити применимо только к информации хранимой этими системами. А в нашем топике про "виртуальные машины" мы восновном говорили про процессорные ресурсы этих самых систем. (Отсюда, "reference monitor" заменился на некий "supervisor", об имплементации которого копья и ломаем :) )
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

KP580BE51 wrote:
zVlad wrote: P.S. Кстати у МФ есть и внешние службы времени - Sysplex timer, и ETR.

Таймер - фигня.


Конечно фигня.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

Dmitry67 wrote:
zVlad wrote:
FomaKinyaev wrote:
zVlad wrote: Я уже пару страниц назад ушел от чисто математических моментов. Я уже сказал, чем собственно опроверг свое изначальное утверждение, что МП/МЗ и В - это яблоки и апельсисны. Так что их и сравнивать то нельзя.


Почему нельзя? Виртуализуемость - частный случай МП.



Cпасибо, дорогой, Вы сказали даже больше чем я. Наверное теперь Вас будет пушать участник с ником Dmitry67. Берегитесь! Как там у Вас с формальной логикой то?


Безусловно, V - частный случай МП
Потому что V - более сильное требование (и, знаичт, более узкое множество, то есть частный случай)

У меня есть чувство, что у zVlad есть проблемы с понятиями "необходимо", "достаточно", "эквивалентны"


Ну что же давайте поговорим о понятиях.
Если смотреть с точки зрения множеств то у Вас, Дима, получается сто В - это подмножество МП, следовательно МП включает в себя всю В. Иначе говоря все требования В входят в множество требований МП, и МП имеет дополнительные требования. Это все равно что написать МП/МЗ > B. Это даже более радикально чем МП/МЗ = B.
Дима, ау, я уже давно отказался от сравнения МП/МЗ c В. Это разные категории, если хотите понятия.
А давайте введем в наш разгоров понятие изоляция. Изоляция приложений друг от друга и от управляющей программы. Давайте говорить о том что приложения (задачи, пользователи, виртуальные машины) не должны (несанкционированно) влиять друг на друга. Естественно управляющая программа может делать что угодно с приложениями. Но это отношение родитель/ребенок, не допускающее принесение вреда. Дети, в свою очередь, как известно могут наносить вред родителям и другим детям и это надо пресекать в любом контексте. Кстати дети всегда знают что у нихесть родители. У Вас, Дима, дети есть? Так вот это тоже самое как процесс, задача, thread, application, виртуальная машина, etc.....
User avatar
Tango
Уже с Приветом
Posts: 2099
Joined: 30 Jan 2004 07:55
Location: Orange County, CA

Post by Tango »

zVlad wrote: В - это подмножество МП, следовательно МП включает в себя всю В. Иначе говоря все требования В входят в множество требований МП, и МП имеет дополнительные требования. Это все равно что написать МП/МЗ > Б. Это даже более радикально чем МП/МЗ = Б..


zVlad, вы меня извините, но ето не "формальная логика" это скорее "чушь собачья"! (no offence!).

Так мы договоримся до того что: "Пингвины" есть подмножество "Птицы". "Пингвины" живут в Антарктике. Значит все "Птицы" живут в Aнтарктике!... Однако!!! - Четко надо понимать по каким признакам формируются множества/подмножества и их взаимоотношения!

Коли среда может инстантиировать множественные виртуальные машины (плюс некий "хайпервизор") то значит (по определению) это "многозадачная среда". И такая среда с виртуальными машинами будет подмножеством многозадачной среды (по признаку "поддержки многозадачности")! Не больше не меньше. Но отсюда совершенно не следует что не может быть других критериев которым должны удовлетворять виртуальные машины но совсем не обязаны удовлетворять многозадачные среды!
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

Tango wrote:
zVlad wrote: В - это подмножество МП, следовательно МП включает в себя всю В. Иначе говоря все требования В входят в множество требований МП, и МП имеет дополнительные требования. Это все равно что написать МП/МЗ > В. Это даже более радикально чем МП/МЗ = В..


zVlad, вы меня извините, но ето не "формальная логика" это скорее "чушь собачья"! (no offence!).

Так мы договоримся до того что: "Пингвины" есть подмножество "Птицы". "Пингвины" живут в Антарктике. Значит все "Птицы" живут в Aнтарктике!... Однако!!! - Четко надо понимать по каким признакам формируются множества/подмножества и их взаимоотношения!

Коли среда может инстантиировать множественные виртуальные машины (плюс некий "хайпервизор") то значит (по определению) это "многозадачная среда". И такая среда с виртуальными машинами будет подмножеством многозадачной среды (по признаку "поддержки многозадачности")! Не больше не меньше. Но отсюда совершенно не следует что не может быть других критериев которым должны удовлетворять виртуальные машины но совсем не обязаны удовлетворять многозадачные среды!


Уважаемый Tango, то что Вам не понравилось в моем сообщении - это не более чем моя попытка интерпретировать уважаемого Dmitry67 только другими словами. Я как раз с этим и не согласен.

Я уже на протяжении страниц трех четырех отстаиваю идею что МП/МЗ - это цель, в то время как виртуализация компьютерной архитектуры - это лишь одно из средств. Но я пока не был услышен.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

zVlad wrote:Я уже на протяжении страниц трех четырех отстаиваю идею что МП/МЗ - это цель, в то время как виртуализация компьютерной архитектуры - это лишь одно из средств. Но я пока не был услышен.

Примерно столько же я не могу понять, что тут обсуждают. :х
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

KP580BE51 wrote:
zVlad wrote:Я уже на протяжении страниц трех четырех отстаиваю идею что МП/МЗ - это цель, в то время как виртуализация компьютерной архитектуры - это лишь одно из средств. Но я пока не был услышен.

Примерно столько же я не могу понять, что тут обсуждают. :х


Тут вообще говоря разные вещи обсуждают. В основном связанные с виртуализацией.... чего нибудь.

Вот давайте поговорим о вводе-выводе. Недавно открыл для себя что ввод-вывод может быть как минимум двух типов:

- memory mapping, это то что в ПК.
- Start Channel (мой термин может быть не очень корректен). Это то что имеет место быть на МФ.

О первом я думаю кто-нибудь из специалистов по ПК выскажется. По второму могу доложить следующее:
На МФ нет драйверов ввода-вывода. На МФ операция ввода-вывода - это канальная программа запущенная (стартованная) командой процессора SIO - Start Input-Output.
Команда SIO - привелигированная, может быть выполнена только в состоянии процессора "супервизор". Иначе говоря ни одно приложение ни одна ВМ, выполняющиеся в проблемном статусе эту команду выполнить не могут - будет прерывание по привелигированноц команде и переключение на супервизор.
Команда SIO не что иное как сигнал каналу ввода-вывода о том что для него (канала) есть работа. Сразу после того как канал принял этот сигнал центральный процессор оказывается свободным и может выполнять другие задачи. В это же время канал (это тоже процессор, но уже ввода-вывода читает фиксированный адрес реальной памяти (если мне не изменяет память это адрес x'48') где находится адрес первой команды канальной программы и начинает выполнение канальной программы. По окончанию выполнения канальной программы (а канальная программа может быть весьма продолжительной, например, это может быть форматирование целого диска, или это может быть считывание по списку страниц данных в базе данных DB2 ) канал выставляет центральному процессору прерывание ввода-вывода. По этому прерыванию управление получает супервизор ввода-вывода, который выясняет чью это операция ввода-вывода завершилась и "вынимает" того кто ждал завершения опреации ввода-вывода говоря что мол операция то эта завершилась.
Каждый канал ввода-вывода имеет свой доступ в память процессора и каналов на МФ мрожет быть:

Code: Select all

Channels
Minimum       0/0/0/0/0/0/0       ESCON/FICON Express4/FICON Express2/FICON
                      Express/OSA-Express2/OSA-Express/HiperSockets
Maximum       1024/336/336/120/48/48/16       ESCON/FICON Express4/FICON Express2/FICON
                      Express/OSA-Express2/OSA-Express/HiperSockets
Increments       4/4/4/2/2/2/1/1       ESCON/FICON Express4/FICON Express2/FICON Express/OSA-Express2/OSA-Express – GbE,
                     1000BASE-T/OSA-Express2 – 10 GbE/HiperSockets
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

zVlad wrote: Тут вообще говоря разные вещи обсуждают. В основном связанные с виртуализацией.... чего нибудь.

В основном вы тут рекламные проспекты к МФ декларируете.
Вот давайте поговорим о вводе-выводе. Недавно открыл для себя что ввод-вывод может быть как минимум двух типов:

- memory mapping, это то что в ПК.

Как в старых сетевых.

- Start Channel (мой термин может быть не очень корректен).
Это то что имеет место быть на МФ.

вы о ДМА или ПДП?

[uote]
О первом я думаю кто-нибудь из специалистов по ПК выскажется. По второму могу доложить следующее:
На МФ нет драйверов ввода-вывода. На МФ операция ввода-вывода - это канальная программа запущенная (стартованная) командой процессора SIO - Start Input-Output. Команда SIO не что иное как сигнал каналу ввода-вывода о том что для него (канала) есть работа. Сразу после того как канал принял этот сигнал центральный процессор оказывается свободным и может выполнять другие задачи.
[/quote]
На ДМА похоже.
В это же время канал (это тоже процессор, но уже ввода-вывода читает фиксированный адрес реальной памяти (если мне не изменяет память это адрес x'48') где находится адрес первой команды канальной программы и начинает выполнение канальной программы. По окончанию выполнения канальной программы (а канальная программа может быть весьма продолжительной, например, это может быть форматирование целого диска, или это может быть считывание по списку страниц данных в базе данных DB2 )

Кто именно им занимается? Какой процессор?
канал выставляет центральному процессору прерывание ввода-вывода. По этому прерыванию управление получает супервизор ввода-вывода, который выясняет чью это операция ввода-вывода завершилась и "вынимает" того кто ждал завершения опреации ввода-вывода говоря что мол операция то эта завершилась.

вы думаете что в ЮНИКС сделано не так?
Каждый канал ввода-вывода имеет свой доступ в память процессора и каналов на МФ мрожет быть:

Code: Select all

Channels
Minimum       0/0/0/0/0/0/0       ESCON/FICON Express4/FICON Express2/FICON
                      Express/OSA-Express2/OSA-Express/HiperSockets
Maximum       1024/336/336/120/48/48/16       ESCON/FICON Express4/FICON Express2/FICON
                      Express/OSA-Express2/OSA-Express/HiperSockets
Increments       4/4/4/2/2/2/1/1       ESCON/FICON Express4/FICON Express2/FICON Express/OSA-Express2/OSA-Express – GbE,
                     1000BASE-T/OSA-Express2 – 10 GbE/HiperSockets

Что это?
dB13
Уже с Приветом
Posts: 1494
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: Silicon Valley

Post by dB13 »

zVlad wrote: Тут вообще говоря разные вещи обсуждают. В основном связанные с виртуализацией.... чего нибудь.

Вот давайте поговорим о вводе-выводе. Недавно открыл для себя что ввод-вывод может быть как минимум двух типов:

- memory mapping, это то что в ПК.
- Start Channel (мой термин может быть не очень корректен). Это то что имеет место быть на МФ.



На ПК (а тем более на x86 серверах) есть очень интелектуальные процессоры ввода-вывода начиная от USB 2.0 (EHCI schedule), video frame capturing (bt848 RISC program) и кончая TCP offloading NICs (TOE) и iSCSI accelerators.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

KP580BE51 wrote:...
- Start Channel (мой термин может быть не очень корректен).
Это то что имеет место быть на МФ.

1. вы о ДМА или ПДП?


О первом я думаю кто-нибудь из специалистов по ПК выскажется. По второму могу доложить следующее:
На МФ нет драйверов ввода-вывода. На МФ операция ввода-вывода - это канальная программа запущенная (стартованная) командой процессора SIO - Start Input-Output. Команда SIO не что иное как сигнал каналу ввода-вывода о том что для него (канала) есть работа. Сразу после того как канал принял этот сигнал центральный процессор оказывается свободным и может выполнять другие задачи.

2. На ДМА похоже.
В это же время канал (это тоже процессор, но уже ввода-вывода читает фиксированный адрес реальной памяти (если мне не изменяет память это адрес x'48') где находится адрес первой команды канальной программы и начинает выполнение канальной программы. По окончанию выполнения канальной программы (а канальная программа может быть весьма продолжительной, например, это может быть форматирование целого диска, или это может быть считывание по списку страниц данных в базе данных DB2 )

3. Кто именно им занимается? Какой процессор?
канал выставляет центральному процессору прерывание ввода-вывода. По этому прерыванию управление получает супервизор ввода-вывода, который выясняет чью это операция ввода-вывода завершилась и "вынимает" того кто ждал завершения опреации ввода-вывода говоря что мол операция то эта завершилась.

4. вы думаете что в ЮНИКС сделано не так?
Каждый канал ввода-вывода имеет свой доступ в память процессора и каналов на МФ мрожет быть:

Code: Select all

Channels
Minimum       0/0/0/0/0/0/0       ESCON/FICON Express4/FICON Express2/FICON
                      Express/OSA-Express2/OSA-Express/HiperSockets
Maximum       1024/336/336/120/48/48/16       ESCON/FICON Express4/FICON Express2/FICON
                      Express/OSA-Express2/OSA-Express/HiperSockets
Increments       4/4/4/2/2/2/1/1       ESCON/FICON Express4/FICON Express2/FICON Express/OSA-Express2/OSA-Express – GbE,
                     1000BASE-T/OSA-Express2 – 10 GbE/HiperSockets

5. Что это?


1. Я о вводе-выводе на МФ. Вы не поверите, но существуют иные чем те что Вам известны принципы ввода-вывода компьютеров.

2. DMA - это и есть memory-mapping, на Мф совсем другой принц работы.

3. Процессор ввода-вывода, иначе называется "канал" или Channel.

4. Я не о операционных системах говорю (чуть позже скажу и о них), а о компьютере как таковом безотносительно той или иной ОС выполняющейся на нем (в данном случае это МФ).

5. Это если хотите ТТХ МФ со стороны ввода-вывода. Это колько на одном МФ может быть минимум каналов, максимум, и поскольку зараз можно каналы добавлять

Return to “Вопросы и новости IT”