Виртуализуемость и многозадачность/многопользовательность

zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Виртуализуемость и многозадачность/многопользовательность

Post by zVlad »

dB13 wrote:
zVlad wrote: Db13, какого Ваше мнение относительно моего утверждения о том что требования виртуализуемости архитектуры совпадают с требованиями многозадачности и многопользовательности?


Нет, не совпадают. Классический x86/Pentium -- наглядный пример.


Чтобы расставить все точки над Ё я вынес этот вопрос в отдельную тему и хочу рассказать одну поучительную историю.

Принципы работы МФ были сформулированны в начале 196х (аннонсирован МФ был в апреле 1964). Среди тех принципов имелись многозадачность и многопользовательность, но не было виртуализуемости. Фактически группой энтузиастов был написан тулз помогающий отлаживать основную операционную систему МФ на одном боксе параллельно несколькими девелоперами. В дальнейшем этот тулз превратился в VM, аннонсированную в 1972. К тому времени в принципы работы МФ была добавлена лишь виртуальная память, добавлена для основной ОС МФ. Когда VM стала приобретать популярность среди пользователей. А первоначально, между прочим, VM распространялась как open source (так что это не изобретение Linux и т.п.), и руководство ИБМ ставило вопрос, а не "убить" ли нам VM, чтобы не распылять ресурсы в разработке основной ОС - MVS, которая вовсе не была системой ВМ-н.
Делайте выводы.
Принципы работы Интел, с другой стороны, изначально исключали многозадачность и многопользовательность. PC DOS была однопользовательская и однозадачная система. В процессе эволюции Интел сильно изменился, нет слов. Но из-за требования совместимости создать 100% архитектуру с многозадачностью и многопользовательностью, на мой взгдяд так и не удалось. Поэтому Интел и не 100% виртуализуем.

Я могу ошибаться в том смысле что кроме многозадачности и многопользовательности среди принципов работы МФ было еще что-то (то что было это очевидно) что также работает и на виртуализуемость, может быть требование секьюрити. Вполне возможно, но ведь утверждается что и Интел серьюр.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Виртуализуемость и многозадачность/многопользовательность

Post by Dmitry67 »

zVlad wrote:1 Среди тех принципов имелись многозадачность и многопользовательность, но не было виртуализуемости.

2 В процессе эволюции Интел сильно изменился, нет слов. Но из-за требования совместимости создать 100% архитектуру с многозадачностью и многопользовательностью, на мой взгдяд так и не удалось. Поэтому Интел и не 100% виртуализуем.

3 Я могу ошибаться в том смысле что кроме многозадачности и многопользовательности среди принципов работы МФ было еще что-то (то что было это очевидно) что также работает и на виртуализуемость,


1. Согласен. Хотя довольно странно читать это у человека, который в соседнем топике с пеной у рта бился что "многозадачность и многопользовательность, = виртуализуемости."

2, дело не в требованиях совместимости. Как уже писалось, затык с некоторыми командами. В статье, которую Вы привели, все объяснено

3. А именно, выполнение требования теоремы как его там... Короче, что все sensitive instructions являются privileged.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Виртуализуемость и многозадачность/многопользовательност

Post by Flash-04 »

zVlad wrote: Делайте выводы.

какие же? :roll:
Принципы работы Интел, с другой стороны, изначально исключали многозадачность и многопользовательность. PC DOS была однопользовательская и однозадачная система. В процессе эволюции Интел сильно изменился, нет слов. Но из-за требования совместимости создать 100% архитектуру с многозадачностью и многопользовательностью, на мой взгдяд так и не удалось. Поэтому Интел и не 100% виртуализуем.

опять двадцать пять... общего в 8086 и 80386 только одно - что набор инструкций 80386-го базируется на наборе инструкций 8086. У 386 даже режим совместимости с 8086 работает немного по другому, и некторые программы написанные для 8086 могут идти не совсем корректно на 80386 если не прилагать специальных усилий. 80386 поддерживает два режима работы в защищенном режиме. Один из них - виртуальный 8086. Да, да, именно так он и называется в документации Intel. Как говорится, не нравится - не ешьте.
Не виртуализуем он 100% только по одной причине - некоторые инструкции, которые были заложены в архитектуре 386 и по замыслу разработчиков ничего плохого не делали для защищенного ядра, оказались плохими с точки зрения виртуализации. Думаю что в конце концов это исправят. Более никаких ограничивающих факторов на архитектуре Intel x86 попросту нет. Разумеется, OS было бы неплохо знать о том что она может быть виртуализируемой и что она выполняется на соотв. оборудовании. В этом случае можно ее оптимизировать для повышения производительности, да и то - не обязательно.
Добавил: заговорил я о 386 что именно из него "растут ноги" нынешней защищенной архитектуры Intel x86, после этого много чего менялось и добавлялось, но IMHO основной принцип остался тем же.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Виртуализуемость и многозадачность/многопользовательност

Post by zVlad »

Dmitry67 wrote:
zVlad wrote:1 Среди тех принципов имелись многозадачность и многопользовательность, но не было виртуализуемости.

....


1. Согласен. Хотя довольно странно читать это у человека, который в соседнем топике с пеной у рта бился что "многозадачность и многопользовательность, = виртуализуемости."

....


Дима, мне не понятно с чем Вы согласны?
Мне кажется Вы не отслеживаете ход моим мыслей. Я пока и не отказывался от того что за что, как Вы говорите, "с пеной у рта бился" (Вы что меня за эпилептика держите? Это наезд :)), и вспомнил я истоки современной ВТ как раз потому что вижу в них доказательство своему утверждению. В самом деле раз дезайн не предпологал принцип П3, но предполагал принципы П1 и П2, а в итоге оказалось что требования принципов П1 и П2 достаточны для удовлетворения требований П3, значит П1 + П2 = П3. Так понятнее?
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Виртуализуемость и многозадачность/многопользовательност

Post by KP580BE51 »

Ничерта. не понял. Что за П1, П2? На сегодняшний день x86 полностью виртуализуем.
FomaKinyaev
Уже с Приветом
Posts: 2215
Joined: 02 Aug 2006 12:26

Re: Виртуализуемость и многозадачность/многопользовательност

Post by FomaKinyaev »

zVlad wrote:
Dmitry67 wrote:
zVlad wrote:1 Среди тех принципов имелись многозадачность и многопользовательность, но не было виртуализуемости.

....


1. Согласен. Хотя довольно странно читать это у человека, который в соседнем топике с пеной у рта бился что "многозадачность и многопользовательность, = виртуализуемости."

....


Дима, мне не понятно с чем Вы согласны?
Мне кажется Вы не отслеживаете ход моим мыслей. Я пока и не отказывался от того что за что, как Вы говорите, "с пеной у рта бился" (Вы что меня за эпилептика держите? Это наезд :)), и вспомнил я истоки современной ВТ как раз потому что вижу в них доказательство своему утверждению. В самом деле раз дезайн не предпологал принцип П3, но предполагал принципы П1 и П2, а в итоге оказалось что требования принципов П1 и П2 достаточны для удовлетворения требований П3, значит П1 + П2 = П3. Так понятнее?


Странно, что вы не видите дефектов своей логики.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Виртуализуемость и многозадачность/многопользовательност

Post by Dmitry67 »

zVlad wrote:В самом деле раз дезайн не предпологал принцип П3, но предполагал принципы П1 и П2, а в итоге оказалось что требования принципов П1 и П2 достаточны для удовлетворения требований П3, значит П1 + П2 = П3. Так понятнее?


Это произошло либо случайно, либо, что более вероятно, ввиду того что специалисты IBM высокопроффессиональны и заранее о чем то таком думали

Собственно, кроме IBM, другие процессоры (PDP-11, Motorolla, а не только Intel) оказывались невиртуализируемыми, хотя и обеспечивали Многопользовательскость и Мультизадачность
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Виртуализуемость и многозадачность/многопользовательност

Post by KP580BE51 »

ИМХО лучше обсудить, насколько "дорого" эта виртуализация обходится. На x86 - очень дорого.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

zVlad, нетрудно заметить что мало кто здесь (а точнее никто ;)) не поддерживает ваш тезис что многозадачность+многопользовательность=виртуализации. Я думаю что для всех будет познавательно если вы заполните пробел в своих логических рассуждениях.
Например: многозадачность подразумевает 1,2,3; многопользовательность подразумевает 4,5,6; а виртуализуемость это (к примеру) - 1,2,5,6, т.е. - ЧТД.
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13723
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Виртуализуемость и многозадачность/многопользовательност

Post by Palych »

KP580BE51 wrote:ИМХО лучше обсудить, насколько "дорого" эта виртуализация обходится. На x86 - очень дорого.

А где дёшево?
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

Flash-04 wrote:zVlad, нетрудно заметить что мало кто здесь (а точнее никто ;)) не поддерживает ваш тезис что многозадачность+многопользовательность=виртуализации. Я думаю что для всех будет познавательно если вы заполните пробел в своих логических рассуждениях.
Например: многозадачность подразумевает 1,2,3; многопользовательность подразумевает 4,5,6; а виртуализуемость это (к примеру) - 1,2,5,6, т.е. - ЧТД.


Thank you, this is exactly what I planed to do soon, tonight. If anybody can start with 1,2,3.. it will be great.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Виртуализуемость и многозадачность/многопользовательност

Post by KP580BE51 »

Palych wrote:
KP580BE51 wrote:ИМХО лучше обсудить, насколько "дорого" эта виртуализация обходится. На x86 - очень дорого.

А где дёшево?

Можно сделать чтобы было дешево. Сделать режим "виртуального I386".
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13723
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Виртуализуемость и многозадачность/многопользовательност

Post by Palych »

KP580BE51 wrote:
Palych wrote:
KP580BE51 wrote:ИМХО лучше обсудить, насколько "дорого" эта виртуализация обходится. На x86 - очень дорого.

А где дёшево?

Можно сделать чтобы было дешево. Сделать режим "виртуального I386".

А что при этом сэкономится?
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Виртуализуемость и многозадачность/многопользовательност

Post by KP580BE51 »

Palych wrote:А что при этом сэкономится?

Виртуальные машины будут быстрее работать.
erix
Уже с Приветом
Posts: 3289
Joined: 18 Oct 2005 18:08

Re: Виртуализуемость и многозадачность/многопользовательность

Post by erix »

zVlad wrote:А первоначально, между прочим, VM распространялась как open source (так что это не изобретение Linux и т.п.)..

Заранее извиняюсь, однако зачем кичится своим невежеством?
Изобретение Linux -- GNU GPL, а никак не open source.

Return to “Вопросы и новости IT”