Правда о Победе 1945. Ответы на вопросы.

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

Алхимик wrote:Рискуя навлечь гнев модератора
...........................................................
Мы о вере?


http://vidahl.agava.ru/cgi-bin/dic.cgi?p=17&t=2758

ВЕРА ж. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; | верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом; | совокупность учения, принятого народом, вероисповедание, исповедание, закон (Божий, церковный, духовный), религия, церковь, духовное братство. | Уверенность, твердая надежда, упование, ожидание; | стар. клятва, присяга.

http://www.vedu.ru/ExpDic/enc_searchresult.asp?S=2905

ВЕРА, -ы, ас. 1. Убеждённость, глубокая уверенность в ком-чём-н. В. в победу. В. в людей. 2. Убеждённость в существовании Бога, высших божественных сил. В. в Бога. 3. То же, что вероисповедание. Христианская в. Человек иной веры. * Принят на веру — признать истинным без доказательств. Верой и правдой служить кому — служить преданно, честно.


Вопрос, надеюсь, исчерпан?
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Алхимик
Уже с Приветом
Posts: 10290
Joined: 08 Oct 2002 04:12

Post by Алхимик »

Boriskin wrote:
Вопрос, надеюсь, исчерпан?

Вопрос может быть исчерпан только после такой ссылки:
www.google.com
Вот теперь все.
/nsrs
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Насчет "по минам", мины бывают противопехотные тоже и разминирование дело тоже не шуточное.

Откуда "я озвучил это", как правильно заметил Евгений, я не помню.
Думаю, что с давних времен, когда только начались публикации архивов, запрещенных книг и прочих материалов про Гулаг, войну и т.д. До этого я об этом и слыхать не слыхивал, о чем то подобном мы помню спорили еще в институте.

* * *
Вот первоисточник? про штрафные батальоны, как было на самом деле сказать трудно, фильма "Штрафбат" я не видел и даже тольком не читал рецензии, потом это художественный фильм и этим все сказано.


http://www.geocities.com/CapitolHill/Pa ... pr_227.htm

ПРИКАЗ
Народного комиссара обороны Союза ССР №227
28 июля 1942 г.
г. Москва

...

ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:
1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:

а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;

б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;

в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий;

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду:

б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.

Народный комиссар обороны
И.СТАЛИН
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

У меня нет однозначного мнения со всеми этими штрафбатами..., в отличее от отношения к репотриантам и попавшим в плен, если есть у кого мнение очевидцев, приведите плиз.


Вот еще любопытный материал "В помощь учителю".

http://som.fio.ru/Resources/Drachlerab/2005/08/49.htm

Леонид Александрович Кацва
История России. Cоветский период. (1917-1991)
§49. Подвиг тыла

Война тяжело отразилась и на жизни многочисленных заключенных ГУЛАГа. Лагеря играли важную роль в производстве стратегического сырья: леса (древесина необходима для производства пороха), угля, руды, нефти. Заключенные производили воинское снаряжение и боеприпасы, обмундирование и средства связи. Именно заключенных использовали на самых тяжелых и вредных подземных работах по добыче олова и свинца, на промывке золота. Нормы выработки увеличились более чем в два раза, а питание заключенных значительно ухудшилось. В результате более чем в 5 раз возросла смертность среди заключенных.

Война поставила страну на край гибели. В этих условиях даже люди, давно утратившие веру в сталинский режим, рвались на фронт — защищать родину. Но добиться этого, уйти из лагеря в штрафной батальон удавалось чаще уголовникам и осужденным по «бытовым» статьям. Просьбы же об отправке на фронт заключенных по 58-й статье, за редчайшим исключением, не удовлетворялись. Среди других оставались вдали от поля боя и квалифицированные военные специалисты, которых так не хватало действующей армии.

. . .
В разгар войны, в 1943 г. были введены каторжные работы в качестве меры наказания изменникам родины и предателям. Однако широко известно, что в предатели нередко зачислялись люди, вся вина которых заключалась лишь в том, что они, выйдя из окружения, не смогли доказать свою непричастность к гитлеровской агентуре.
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

SergeyM800

Всякое было. Мой дед ушел воевать из лагеря, точнее поселения в начале 1942. Осужден как социально вредный елемент - священник. Попал в обычную войсковую часть, не штрафбат, там и воевал до конца войны.
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Noskov Sergey wrote:SergeyM800
Попал в обычную войсковую часть, не штрафбат, там и воевал до конца войны.

Повезло? или штрафбаты - скорее исключения из правил в ведении советским руководством войны с гитлеризмом?
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

http://som.fio.ru/Resources/Drachlerab/2005/08/49.htm

Леонид Александрович Кацва
История России. Cоветский период. (1917-1991)
§49. Подвиг тыла

...
В разгар войны, в 1943 г. были введены каторжные работы в качестве меры наказания изменникам родины и предателям. Однако широко известно, что в предатели нередко зачислялись люди, вся вина которых заключалась лишь в том, что они, выйдя из окружения, не смогли доказать свою непричастность к гитлеровской агентуре.

Между прочим, а данные "по позитиву" этой работы есть? То есть данные именно по гитлеровской агентуре. Какова предположительно ее численность. Сколько было схвачено людей, про которых была точно установлена принадежность к врагу, для скольких эта принадлежность была предположительной?

Без етих данных разговоры о пострадавших непричастных людях являются, ну так, несколько оторванными от земли. Презумпция, конечно, невиновностью, но установка "похож на агента - значит агент" могла быть просто таки единственным способом выживания. Невыявленный вовремя агент может обойтись весьма дорого.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

ЕМНИП, в воспоминаниях Шелленберга были цифры по кол-ву засланных за линию фронта агентов, но цифр я не помню. Помню, что он отмечал низкую отдачу этих агентов, что косвенно свидетельствует о достаточно хорошем уровне "отлова" органами НКВД.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15307
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

SergeyM800 wrote:
Noskov Sergey wrote:SergeyM800
Попал в обычную войсковую часть, не штрафбат, там и воевал до конца войны.

Повезло? или штрафбаты - скорее исключения из правил в ведении советским руководством войны с гитлеризмом?


Вот те раз! Вы же только что сами привели цитату из приказа №227 где написано как формировались штрафбаты.

Уж если Вы не читали констратирующую часть приказа, то видимо тем более не читали вот эту его же часть:

После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали более 100 штрафных рот из бойцов, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель — покорить чужую страну, а наши войска, имеющие возвышенную цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение. Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?

User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

zVlad wrote: Уж если Вы не читали констратирующую часть приказа,

Точно... для чего нужны очевидцы если весь курс Истории состоит из одних приказов ... :roll:
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang »

По-моему. Л.А.Кацва, упомянутый выше, не вполне владеет предметом.

Зэки не могли уходить в штрафные батальоны. В батальоны шли разжалованые офицеры. Рядовые шли в штрафные роты. Зэки шли как правило в обычные линейные части. Например, историк Л.Н.Гумилев сидел в лагере по политической статье, ушел добровольцем в КА, служил в обыкновенной части, дошел до Берлина.
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

jiang wrote: Зэки шли как правило в обычные линейные части.

Именно тут и путанница, скорее всего. Чтобы это получилось они должны были быть амнестированны. Но если они продолжали отбывать свой срок наказания, но только на фронте (где возможно год шел за два), то должна была быть охрана, перекличка и все прочее. Очень может быть, что не возвращение в срой приравнивалось к побегу или сильно каралось - отсюда личше умереть, чем в лазорет или в плен.
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
Eeyore
Уже с Приветом
Posts: 3172
Joined: 15 May 2001 09:01

Post by Eeyore »

Алхимик wrote:Театр абсурда.

Ага. Пьеса "Лазорет".
User avatar
Алхимик
Уже с Приветом
Posts: 10290
Joined: 08 Oct 2002 04:12

Post by Алхимик »

SergeyM800 wrote:
zVlad wrote: Уж если Вы не читали констратирующую часть приказа,

Точно... для чего нужны очевидцы если весь курс Истории состоит из одних приказов ... :roll:

Сергей, не смотря на то, что я совершеннол согласен с Осликом (и собой, понятно), я всё-же задам два вопроса:
1. Вы никогда не слышали фразы «врёт как очевидец»?
2. Вы не знаете, что бывает за неисполнение приказа в военное время?
/nsrs
User avatar
Serguei666
Уже с Приветом
Posts: 18743
Joined: 11 Jul 2003 01:00

Post by Serguei666 »

Frukt wrote:Ответы позорные...Неужели пипл и это "хавает"? :pain1:


Что же позорного в ответах?

Алексей Исаев - изестный историк, я думаю, что один из самых компетентных.
jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang »

SergeyM800 wrote:
jiang wrote: Зэки шли как правило в обычные линейные части.

Именно тут и путанница, скорее всего. Чтобы это получилось они должны были быть амнестированны. Но если они продолжали отбывать свой срок наказания, но только на фронте (где возможно год шел за два), то должна была быть охрана, перекличка и все прочее. Очень может быть, что не возвращение в срой приравнивалось к побегу или сильно каралось - отсюда личше умереть, чем в лазорет или в плен.


Вроде бы про амнистию речь не шла.

Применялось понятие "замена наказания". Это вполне легитимная вещь, вроде штрафа, например, там много нюансов.

Зэки шли в штрафные роты. Эти штрафные роты входли в состав линейных частей. Там все было как у строевых - вооружение, нормы снабжения и т.д. Охраны не было. Единственное отличие - должности командиров таких частей были на ступеньку выше и выслуга там шла быстрее. Ротным, например, мог быть майор или подполковник, старший офицер то бишь, а не старлей на капитанской должности как обычно.

Зэков брали неохотно по очевидным причинам. Основной контингент - осужденные трибуналом дезертиры. Еще гражданские, у которых была отсрочка наказания, таких было вовсе немало и при Сталине. (См. пункт "замена наказания".) Численность всех штрафных подразделений за все годы войны 400 с чем-то тыс человек (из более 30 мн человек численности действующей армии в 1941-45 гг.), легко понять, что контингент в основном солдаты же и составляли.

В этом легко убедиться. Герой Советского Союза Карпов, ныне главарь Союза писателей России, как раз был зэком, прошедшим через штрафроту. У него воспоминания на этот счет. Он отправки на фронт буквально вымаливал. И одобрения ждал года полтора.
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Алхимик wrote: «врёт как очевидец»?

У кого то на Привете, есть подпись - "Верить никому нельзя, мне можно" :wink:
Обычно мы доверяем очевидцам, которые являлись частью наших семей или семей родственников. Приказ есть приказ, но всегда были негласные правила, например грести всех по полной или папку с делом перекладывать под низ или закрывать глаза на шалости солдат, натерших не одну мазоль пока они дошли до Берлина. Да конечно есть воспоминания некоторых ветеранов, как они доблестно ходили в атаки на Мамаевом кургане, а есть воспоминания тех которые вжимались в эту землю и радовались каждому бугорку - потому что там был сущий ад...

В конце концов кому верить? Блокадникам или тем кто про это рассказывал остальной стране и издавал указы...

Собирая для себя данные приказов, мнения историков, ложь журналистов и воспоминания очевидцев, краски кинохроники и сюжетные лини кинофильмов - все это дает нам картину в целом, в красках, в полутонах и с человеческими эмоциями и с девизом "Отступать некуда! позади Москва"

"Киев бомбили, нам объявили, что началась война..." (cлова из песни)
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой

Return to “Вопросы Истории”