Правда о Победе 1945. Ответы на вопросы.

[vovap]

От модератора - участникам топика рекомендуется придерживаться фактов а не их эмоциональной оценке.

[Алхимик]

Вопрос в том, стоит ли относить писания Бивора к фактам.

[SergeyM800]

Но я как частное лицо пытаюсь снять с ушей лапшу и разобратся как же все-таки было дело.

+1
Ибо это часть нашей истории, жестокая и нелецеприятная часть. Ее нельзя выкунуть, забыть или закрасить победными цветами.

Кусака, мы воевали не с немцами, а с фашистами !
И ни кто тут не пытался принизить доблесть и жертвенность наших дедов и отцов. Мы пытаемся понять каково было людям и их странам по которым прошла Красная армия образца 1944-45гг. и почему этот срах остался до 2007...

[Кусака]

. Ее нельзя выкунуть, забыть или закрасить победными цветами.

Мой пойнт в том что можно и нужно.
Что вы будете делать с этой правдой какая бы она ни была?
Какой в это практический смысл?

Кусака, мы воевали не с немцами, а с фашистами !

Правда? Мне кажется солдатам Великой Отечественной это забыли объяснить. Да и трудновато было провести это различие, учитывая столь массовую поддержку Гитлера немцами. А уж ждать что это сделают призванные от сохи крестьяне.. да еще когда они видят все что они видят и им ездят по ушам подобной пропагандой:

Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!

И ни кто тут не пытался принизить доблесть и жертвенность наших дедов и отцов.

Может вы и не пытаетесь но выходит именно так.
Вообще целиком согласна с мнением Нататьи Нарочницкой по данному вопросу

Никогда поругание нашей Победы не могло бы быть начато на Западе, если бы этого не случилось на родине Победы.

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=FEA19DC7584B485CB3154D98D1DD0663&idrubr=3A76693B8E0711D3A90A00C0F0494FCA

[Polar Cossack]

. Ее нельзя выкунуть, забыть или закрасить победными цветами.

Мой пойнт в том что можно и нужно.
Что вы будете делать с этой правдой какая бы она ни была?
Какой в это практический смысл?

Кусака, мы воевали не с немцами, а с фашистами !

Правда? Мне кажется солдатам Великой Отечественной это забыли объяснить. Да и трудновато было провести это различие, учитывая столь массовую поддержку Гитлера немцами. А уж ждать что это сделают призванные от сохи крестьяне.. да еще когда они видят все что они видят и им ездят по ушам подобной пропагандой:

...

Нук, так и не надо ссылаться на пропагандистские памфлеты, да еще времен самой кровавой войны, чтобы обосновать пещерные взгляды. А то ведь и врачей ненавидели, и генетиков, и прочих космополитов. "Как бешеных собак". и отнюдь не только "призванные от сохи крестьяне." А теперь вот и несогласные подоспели... "Может, в менталитете что подправить?"

[Boriskin]

Вообще целиком согласна с мнением Нататьи Нарочницкой по данному вопросу

Никогда поругание нашей Победы не могло бы быть начато на Западе, если бы этого не случилось на родине Победы.

Это случилось потому, что для очень многих летом-осенью 1941 Гитлер был милей Сталина, и надо вообще то иметь представление о том, кто, за что и когда в той войне воевал.

И по настоящему Отечественной война стала лишь тогда, когда народ увидел, что немцы этой войны совсем другие, чем немцы первой мировой.

[Boriskin]

Вопрос в том, стоит ли относить писания Бивора к фактам.

Сперва неплохо было бы прочесть оригинал.

[Noskov Sergey]

Сергей,

Мемуары Копелева цитируемые здесь были и остаются мемуарами. Интересными, но мемуарами, а не фактами. Вышли они не вчера и в официальной историографии 40-80-х об этом писалось. Повторюсь Рокоссовский писал о приказе по войскам, ужесточавшим отвественность вплоть до смертной казни. Растрел для солдата победившей армии...Деяния союзников оставили шрам ничуть не меньший в ментальности немцев и американцев, почитайте Гюнтер Грасса, ну или недавно умершего Курта Воннегута. Смерть и насилие вообще меняют ментальность нации. Посмотрите на англичан, до сих пор песни сочиняют на смерть легкой бригады под Балаклавой в крымскую войну.

Война была войной, со всеми ее сторонами - мародерством, насилием и жертвенностью и героизмом. Аппеляции к 20-му веку и его морали выглядят немного странно, особенно для армии прошедшей Польшу с ее Майданеком и лагерями смерти, где мораль 20-го века была представлена во всем ее сиянии.
Плюс не забудьте простой факт, для Англии и США это была война на континенте, а вовсе не на родной земле, тогда как для СССР за спиной остались горящая родная земля.

Попытки сьема лапши, больше похожи на попытки замены ее сорта.

[Etcher]

. Ее нельзя выкунуть, забыть или закрасить победными цветами.

Мой пойнт в том что можно и нужно.

Зачем?

[SergeyM800]

Попытки сьема лапши, больше похожи на попытки замены ее сорта.

Просто хочется отделить мух от котлет...

* * *
Нет вопросов, давайте встанем на позиции того времени, когда одна нация шла уничтожать другую или сделать ее рабами. Я готов согласится с оправдательным определением: "Победителей не судят" - Лес рубят шепки летят. Тут нет вопросов т.к. я житель России (СССР).
Но почему то жители других стран, с этим не согласны... мало того хотят заставить отвечать за это современников.
Зная на перед сколько лжи, казуистики вылело коммунистическое руководство за все последующие годы на наши головы. Хочется увидеть хотя бы объективные цифры и реалии. Рассекречивание архивов и падении железного занавеса - сделало это возможным только в последние годы.

Теперь осталось всего ничего, убрать политико-художественную и отчасти мемуарную часть и посмотреть фактам в лицо.

Заметьте не мы начали ворошить прошлое, а объединенная Европа и ее новые члены и будующие.

[Алхимик]

Вопрос в том, стоит ли относить писания Бивора к фактам.

Сперва неплохо было бы прочесть оригинал.

Читайте:
http://militera.lib.ru/research/beevor2/index.html

[Белочех]

Мемуары Копелева цитируемые здесь были и остаются мемуарами. Интересными, но мемуарами, а не фактами.
Вышли они не вчера и в официальной историографии 40-80-х об этом писалось. Повторюсь Рокоссовский писал о приказе по войскам, ужесточавшим отвественность вплоть до смертной казни.

Приказа то был, а вот как он выполнялся. Я читал Рокоссовского оч.давно, но по-моему ясно что ему вполне можно доверять в описании военных операций, а не зверств над мирным населением. Тема была закрытая, и он как и любой генерал имел очевидный интерес скрыть зверства своих подчиненных. Скорее в этих вопросах можно доверят Копелеву, которого за сопротивлению зверствам и посадили. Но разумеется куда вернее спросить у тех кого грабили и насиловали. Никакого финансового и прочего интереса у таких людей уже нет, и если десятки тысяч говорят что так и было, то скорее всего так и было. Зачем им врать? Еще раз, это общее место в западной литературе: конкретные оценки числа убитых и изнасилованных можно оспаривать, но то что это было массовое явление пожалуй нет.

Деяния союзников оставили шрам ничуть не меньший в ментальности немцев и американцев

Естественно, а кто спорит? И причем тут это? Вы еще зверства японцев в Китае вспомните. Обсуждаются конкретные события с СА в Европе, и главный вопрос были массовые зверства или нет. А выводы пусть каждый сам делает. А то как кто-то еще зверствовал, например бомбя мирное население, это совершенно бесспорно, так?

Война была войной, со всеми ее сторонами - мародерством, насилием и жертвенностью и героизмом. Аппеляции к 20-му веку и его морали выглядят немного странно...

Эти и правда совсем не по теме, просто imho нелепо сравнивать зверства 50 лет назад и 2000 лет назад. В древности была совсем другая продолжительность жизни, люди мёрли как мухи по куче разных причин, и отношение к смерти и насилию было думаю другое. А к середине 20го века многие привыкли жить.

[Алхимик]

Приказа то был, а вот как он выполнялся.

Театр абсурда.

[Noskov Sergey]

Белочех,

Сомнения вызывают описанные масштабы, а не воспоминаия современников. Проблема давно уже политического плана, а не исторической правды. Я читал у посоветованного британского историка "Сталинград", забавное чтиво. Карт по минимуму, зато емоциональной нагрузки на предмет соотвествия международному праву того или иного поступка хватит на три исторические монографии, пространные рассуждения на предмет тиранства Сталина и его отвественности за ситуацию со Сталинградом. Массовые описания жестокостей по отношению к солдатам в СА. Короче, поток эмоций зачастую ничем не подтвержденный. У тех же бритов есть монографии на порядки лучше. Никто не снимает отвественности со Сталина, но в 1942 армия Паулюса была в Сталинграде, а вовсе не Конева в Кенигсберге и этот простой факт противоречит риторике. Про шрамы был ответ Сергею, который удивлялся стойкости исторической памяти в Европе.

Вы меня извините, но именно в середине 20-го века жизнь стоила низко как никогда. Деятельность Белгии в Конго, Франции в Алжире/Индокитае ну или США во Вьетнаме с 3 миллионами жертв, про Германию писать вообще глупо, не сравниться ни с одной из войн за прошедшее время, хотя бы потому что большинство войн 14-19 веков велись по правилам.

Как выполнялся приказ проверить очень просто. Только кому это надо? Списки деятельности трибуналов доступны, насколько помню в пределах 10000 тысяч. Против 60 случаев у союзников, при том, что деятельность мароканской дивизии описана с ужасом ещё в 60-е.

И ещё на любого очевидца, найдется другой очевидец. Вот вам незаинтересованный австралиец, бывший в Берлине 45-го:
http://www.argo.net.au/andre/osmarwhite.html
"лагодаря русским, имеющим большой опыт борьбы с подобными проблемами в своих собственных опустошенных городах, распространение эпидемий было поставлено под контроль. Я убежден в том, что Советы в те дни сделали больше для того, чтобы дать Берлину выжить, чем смогли бы сделать на их месте англо-американцы. Русские методы поддержания порядка и достижения результатов в самом существенном не имели такого сдерживающего фактора, как прекраснодушие"

[Алхимик]

Я читал у посоветованного британского историка "Сталинград", забавное чтиво.

«Берлин» покрепче, позабористее будет.

[SergeyM800]

Вот вам незаинтересованный австралиец, бывший в Берлине 45-го:

Любопытно - я видимо соглашусь с ниже сказанным:

Загадочные люди эти русские! Изнасилования и извинения. Кражи, и пропытки загладить их продуктовыми дарами. Дикий грабеж разрушенного города и, через несколько дней, попытки восстановить его
....
Из всего того, что я видел и слышал, было ясно, что русские, в отличие от британцев или американцев, не были обеспокоены проблемами «гуманности». Не было заметно у них и желания мстить ради самой мести. Они были великими эгоистами и бескомпромиссными реалистами. Один говорящий по-английски русский офицер, будучи немного выпивши, говорил мне в кабаре Коммикер: “Мы должны уничтожить фашизм. Немецкий фашизм ничуть не хуже, чем любой другой. Единственная страна в мире, которая распознает и уничтожает фашизм – это Россия, но это вовсе не предмет национальной принадлежности. Национальность для нас не имеет значения. Мы не ненавидим немцев, итальянцев, негров или китайцев. Мы не думаем, что русские лучше, чем любой другой народ, за исключением того, что у русских такое правительство, которое стремится уничтожить фашизм. Мы сделаем Россию сильной и защищенной от врага – не для того, чтобы навязывать свою волю другим народам, а чтобы защитить людей от фашизма, где бы он ни появился. В качестве репараций мы возьмем у провинившихся стран только то, что нам необходимо для того, чтобы сделать Россию сильной и защищенной. Это – здравый смысл и логика. Мы не имеем ничего против капиталистической демократии кроме того, что она легко обращается в фашизм, когда ее дела идут неважно”.

[Белочех]

Я разве где-то говорил что британский историк достоин доверия? По-моему самые надежные были бы немецкие, польские, венгерские источники основанные на показаниях очевидцев.

[Алхимик]

По-моему самые надежные были бы немецкие, польские, венгерские источники основанные на показаниях очевидцев.

Типа таких?
"Мой взвод фольксштурма получил приказ следовать в Неммерсдорф для расчистки и наведения порядка. Уже перед Неммерсдорфом нам попадались перевернутые телеги и разбросанный багаж беженцев. В самом Неммерсдорфе мы увидели целый обоз, раздавленный танками. То, что от него осталось, лежало на обочине дороги, либо в канаве. Багаж был разграблен и растоптан, то есть полностью уничтожен. […]. Гражданского населения мы не нашли.
На краю деревни со стороны Зоденена, у домов справа от трактира «Белая кружка», стояла повозка, на которой были распяты четыре нагие женщины. Их руки были прибиты гвоздями. За площадью с памятником неизвестному солдату, рядом с большим трактиром «Красная кружка» есть сарай. На каждой створке ворот было распято по нагой женщине, прибитой гвоздями за руки. В домах мы нашли в общей сложности 72* женщин вместе с детьми и одного старого мужчину 74 лет. Все они были мертвы, почти все убиты самым зверским образом, не считая некоторых, застреленных выстрелами в затылок. Среди мертвых находились грудные дети, чей череп был раздроблен твердым предметом. В одной из комнат мы обнаружили сидящую на диване слепую женщину 84 лет. У ней отсутствовала половина головы, отрубленная, очевидно, топором или лопатой сверху и до шеи.
Мы собрали трупы на деревенском кладбище, где они остались лежать в ожидании иностранной медицинской комиссии, о скором прибытии которой нас известили. Тела пролежали три дня, но комиссия так и не появилась. К этому времени из Инстербурга приехала медсестра, искавшая своих родителей. Она нашла 72-летнюю мать и старого ослабшего отца 74 лет, единственного мужчину среди убитых. Она же сообщила, что все убитые были жителями Неммерсдорфа.
На четвертый день тела похоронили в двух могилах. На следующий день приехала медицинская комиссия, и могилы пришлось вскрывать заново. Чтобы вытащить трупы, задействовали подмости и ворота от сараев. Комиссия исследовала тела и установила, что все женщины, включая девочек 8-12 лет и 84-летнюю слепую старуху были изнасилованы. После осмотра они были окончательно преданы земле."

[Flash-04]

насколько я понял, это уже сильно переработанная версия отчетов о призошедшем

[Волчара]

с трудом представляю себе боевое подразделение, которое вместо того, чтобы окапываться, тратит время на распятие.

Наверно, я не историк. Да и в фольксштурме не служил

[Алхимик]

Загадочные люди эти русские! Изнасилования и извинения. Кражи, и пропытки загладить их продуктовыми дарами. Дикий грабеж разрушенного города и, через несколько дней, попытки восстановить его
....

Вы не привели слова немки, из которых понятно, что австралиец иронизирует.

В. – Вас изнасиловали?
О. – Нет. Один из них пытался сделать это со мной, но я говорю немного по-русски и сказала ему, что он пьян и позорит свою страну. Я попросила его передать другим, чтобы они оставили женщин в покое.

В. – И это его остановило?
О. – Да. Он был всего лишь мальчишка. Он казался пристыженным, но взял всю мою одежду с полок и из гардероба. Он сказал, что немцы в 41-м отбирали у женщин всю одежду, и что он не видит причины, по которой он не может взять то, что ему хочется. Я не пыталась остановить его. Утром он пришел с извинениям и пытался дать мне продукты.

[Кусака]

. Ее нельзя выкунуть, забыть или закрасить победными цветами.

Мой пойнт в том что можно и нужно.

Зачем?

Затем что эту проблему переводят в политическую плоскость. Никому не нужна уже историческая правда, строго говоря истина вообще никому не нужна, всем нужна удобная и выгодная для них "правда". И тут нам пытаются навязать картинку где мы выглядим нелицеприятно и использовать ее в политических целях... нам ревизионизм истории в таком ключе не выгоден совершенно.

[IL]

Читайте:
http://militera.lib.ru/research/beevor2/index.html

Сексуально озабоченный идиот. Противоречит сам себе в каждом втором предложении. Enjoy!

[Boriskin]

Вопрос в том, стоит ли относить писания Бивора к фактам.

Сперва неплохо было бы прочесть оригинал.

Читайте:
http://militera.lib.ru/research/beevor2/index.html

Поясню свою мысль - прежде чем решать, верить чему то или не верить - надо прочесть и после этого самостоятельно оценить достоверность написанного.

Про "Сталинград" выше вполне резонно было замечено, что в книге есть немало воды, и это дейстаительно так - лапшу вешают со всех сторон, бо сугубо точные исторические работы не будут никому интересны, кроме узкого круга историков-профи.

Но в том же "Сталинграде" есть множество данных, подтверждаемых документами и другими исследованиями...

[SergeyM800]

бо сугубо точные исторические работы не будут никому интересны, кроме узкого круга историков-профи.

А ведь так оно и есть Нам как раз нужны эмоции, краски, злость на фашиствов в конце концов.

Может Кусака права - мы Победители, несогласных к стенке (шутю )?