Эстония - cui bono?

[ZSM-5]

а вот что думают пророссийские русские в Естонии

А вот что думает сам "виновник торжества"

"Наверняка и я произнес кое-что лишнее, о чем сейчас сожалею. Но я уверен, что сейчас эстонцы понимают русских гораздо лучше, чем до 26 апреля, как, надеюсь, и русские эстонцев. Потихоньку прививается понимание того, что нельзя называть оккупантами тех русских, которые сейчас живут в Эстонии, также как несправедливо называть эстонцев фашистами", - считает премьер.

http://www.rian.ru/world/europa/20070516/65547091.html

[AverageMan]

Государственность имеет отношение к общности людей. А общность формируется на основе Общего языка в том числе.

Все как-то размыто и туманно, поэтому можно конкретный вопрос: Вы считаете, что любая группа (или "общность") людей, говорящая на своем языке, должна иметь свою государственность?

Что же тут размытого и туманного? Простая и очень популярная схема "Язык -> Общность -> Государственность".

Разумеется слово "должна" я жестко не привязываю между общностью со своим языком и государственностью. Но связь между языком и государственностью я показал. Она очевидна - хотя и не 100% обязательна. Вот и все.

[f_evgeny]

Государственность имеет отношение к общности людей. А общность формируется на основе Общего языка в том числе.

Все как-то размыто и туманно, поэтому можно конкретный вопрос: Вы считаете, что любая группа (или "общность") людей, говорящая на своем языке, должна иметь свою государственность?

Что же тут размытого и туманного? Простая и очень популярная схема "Язык -> Общность -> Государственность".

Разумеется слово "должна" я жестко не привязываю между общностью со своим языком и государственностью. Но связь между языком и государственностью я показал. Она очевидна - хотя и не 100% обязательна. Вот и все.

Как известно из учебников, большую часть истории, включая и сегодняшний день, при образовании государств на языковую общность обращали внимание едва ли не в последнюю очередь.

[AverageMan]

Как известно из учебников, большую часть истории, включая и сегодняшний день, при образовании государств на языковую общность обращали внимание едва ли не в последнюю очередь.

Что же давайте возьмем список современных государств, список государственных языков, процент населения который отождествляет себя с общностью носителя государственного языка и сделаем вывод.

Пока навскидку - у меня получается доминирующая схема - "Одно Государство" -> "Один государственный язык" (ноcителями которого является подавляющее большинство жителей этого государства).

[Polar Cossack]

Как известно из учебников, большую часть истории, включая и сегодняшний день, при образовании государств на языковую общность обращали внимание едва ли не в последнюю очередь.

Что же давайте возьмем список современных государств, список государственных языков, процент населения который отождествляет себя с общностью носителя государственного языка и сделаем вывод.

А что - правда ведь. Нет ни австрийского, ни швейцарского, ни монакского, ни лихтенштейнского, и андоррского, ни боливийского, ни аргентинского, ни бразильского. Я уж молчу про австралийский. "Куди ни хватишься - ничего нет. " Ну, языки-то общие, "а слОва нет". Только что-то не вижу я стран, где вавилонское многообразие было. Кроме той же Швейцарии и Индии.

[adb]

Что же давайте возьмем список современных государств, список государственных языков, процент населения который отождествляет себя с общностью носителя государственного языка и сделаем вывод.

Чухонцы веками растворялись со своим языком под покровительством разных государств, пока им территории не подарили. Если бы не Миша, то растворялись бы и дальше, как многие другие национальности на территории России и других государств.

P.S. Кстати вон швецарцы, индусы, ... вообще своего языка не имеют. Кстати по статистике в мире порядка 6500 языков, при количестве ~200 государств. И примерно по 20 языков в год вымирает.

[A. Fig Lee]

Как известно из учебников, большую часть истории, включая и сегодняшний день, при образовании государств на языковую общность обращали внимание едва ли не в последнюю очередь.

ась?
и как же они договаривались? ат лист должен быть общий язык - как минимум - для образования. Потом ето может поменятся.

Кстати, че за учебники читаем?

[A. Fig Lee]

Бедственное положение военных памятников в России: еще один монумент снесли в Подмосковье
http://www.newsru.com/russia/17may2007/monuments.html

Мемориальные сооружения в России - в плачевном состоянии. Содержание тысяч памятников и захоронений никто не финансирует. Те из них, что имеют федеральное значение, отданы на попечение региональным властям, у которых для этого нет денег. Некоторые памятники просто незаметно исчезают.

В подмосковной Апрелевке на днях снесен еще один монумент. Памятник летчику лейтенанту Василию Федоровичу Пойденко, украинцу, защищавшему Москву, снесли в связи с расширением Киевского шоссе.

[K(S)]

Мне кажется, более точная аналогия была бы примерно такая: немцы таки взяли Москву в 1941-м. В 1944-м были из Москвы выбиты, но после них остался на Красной плошади памятник немецкому солдату-освободителю от коммунизма... натурально, со свастикой...

Кривая аналогия.

Да, прихрамывает, конечно. Как любая аналогия. В принципе, можно выправить, но для этого потребуется полномасшатбное упражнение по альтернативной истории, а этого тут не любят. Да и я всего лишь хотел сказать, что у естонцев, в общем, есть основания относиться к (советским) русским примерно так же, как русские относятся к гитлеровцам.

Государство Эстония появилась благодаря "окупантам". "Окупантов" эстонцы не выбивали. Они сами ушли, подарив независимость и территории.

"Возомнившая о себе провинция"? Ну-ну. (в сторону) А ведь выскажись кто в таком духе о России - бан с полпинка прилетит.

Немецким солдатам был отдан приказ уничтожать всех русских. Так, что на роль "освободителей" не тянут.

На этот счет имеется больше одного мнения.

[AverageMan]

А что - правда ведь. Нет ни австрийского, ни швейцарского, ни монакского, ни лихтенштейнского, и андоррского, ни боливийского, ни аргентинского, ни бразильского.

И что с того? Хорошо можно уточнить формулировку. "Язык" -> "Общность" -> "Государство или Государства". Все равно язык учавствует в схеме как один из базовых.

Государства есть результат работы составляющих "Мы" и "Наши интересы" каждой из общностей. Так вот язык есть один из ключей формирования "Мы" как понятия. Это база.

[AverageMan]

P.S. Кстати вон швецарцы, индусы, ... вообще своего языка не имеют. Кстати по статистике в мире порядка 6500 языков, при количестве ~200 государств. И примерно по 20 языков в год вымирает.

И что с того. Я уже ответил выше.

[f_evgeny]

Как известно из учебников, большую часть истории, включая и сегодняшний день, при образовании государств на языковую общность обращали внимание едва ли не в последнюю очередь.

ась?
и как же они договаривались? ат лист должен быть общий язык - как минимум - для образования. Потом ето может поменятся.

Кстати, че за учебники читаем?

- Методы обеспечения понимания были (и есть) разные, от зуботычин и массовых казней, до переводчиков.
- Истории.
Да Вы хотя бы две страны возьмите, Украину и Канаду, как близкие Вам примеры.

[f_evgeny]

И что с того? Хорошо можно уточнить формулировку. "Язык" -> "Общность" -> "Государство или Государства". Все равно язык учавствует в схеме как один из базовых.

Государства есть результат работы составляющих "Мы" и "Наши интересы" каждой из общностей. Так вот язык есть один из ключей формирования "Мы" как понятия. Это база.

Сила -> государство -> граждане.

[machineHead]

И что с того? Хорошо можно уточнить формулировку. "Язык" -> "Общность" -> "Государство или Государства". Все равно язык учавствует в схеме как один из базовых.

Государства есть результат работы составляющих "Мы" и "Наши интересы" каждой из общностей. Так вот язык есть один из ключей формирования "Мы" как понятия. Это база.

Сила -> государство -> граждане.

А сила дается свыше? Сила (если я понимаю, что Вы имеете ввиду) и есть уже продукт общности, которая не может быть без языка (не могла быть в период зарождения современных гос-в).
Да и посмотрите на карту, действительно. Мононациональные гос-ва стоят и стоят, а империи появляются, а потом распадаются аккурат по национальным границам.

[AverageMan]

Сила -> государство -> граждане.

В вашей схеме просто "сила" есть абстрактная характеристика общности - но не основа. Язык же является основой идентификации наций и национальностей. А исключить роль наций в государствообразовании уж никак нельзя.