Правда о Победе 1945. Ответы на вопросы.

Dmitry Lee
Уже с Приветом
Posts: 1217
Joined: 17 Nov 1999 10:01
Location: 56° 30' N 084° 58' E -> 41° 51' N 071° 28' W

Re: Правда о Победе 1945. Ответы на вопросы.

Post by Dmitry Lee »

Boriskin wrote:Это вы не путайте. "Hilfswillige" (добровольные помощники) можно разделить на 3 основные подгруппы:
1."стройбат", как правило - из военнопленных;
2. добровольцы из числа сов. граждан или солдат РККА, дезертировавших для того, чтобы воевать за немцев;
3. части из местного населения, например - казацкие.

Категория 1 использовалась для грязных работ, оружия не имела в принципе;
категория 2 носила полную немецкую униформу, стояла на полном довольствии и мало чем отличалась от немцев;
категория 3 использовалась в качестве охранных и антипартизанских частей.

Вы неправильно цитируете статью из Wikipedia (которая в свою очередь цитирует мнение какого-то безвестного Hiwi дающего показания НКВД. Замечательный источник).

По сути, категория три это не Hiwi а Osttruppen. В самих же частях обеспечения разницы между категориями 1 и 2 не существовало.

Кстати, что интересно, и 50,000 Hiwi в Сталинграде "c оружием в руках" и 2 миллиона изнасилованных немок, это все один и тот же "западный источник" по имени Anhony Beevor. Обоснованием ни первой ни второй цифры он утруждать себя не стал. На вопросы откуда он их взял, он говорит что это его estimate. На чем estimate основан он почему-то не распространяется.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Правда о Победе 1945. Ответы на вопросы.

Post by Boriskin »

Dmitry Lee wrote:Вы неправильно цитируете статью из Wikipedia (которая в свою очередь цитирует мнение какого-то безвестного Hiwi дающего показания НКВД. Замечательный источник).


Я не использую википедию в качестве источника.
Данные взяты из книги Stalingrad Anthony Beevor-а, где источники не только из НКВД.

По сути, категория три это не Hiwi а Osttruppen. В самих же частях обеспечения разницы между категориями 1 и 2 не существовало.


То есть вы полагаете, что скажем хиви, копавшие траншеи и не имевшие оружия вообще и прибалты, воевавшие в СС - одно и тоже? Я так не считаю. Кроме того, если вы не в курсе, хиви из первой категории шли в отдельной графе довольствия, в то время как вторые нет.

Кстати, что интересно, и 50,000 Hiwi в Сталинграде "c оружием в руках" и 2 миллиона изнасилованных немок, это все один и тот же "западный источник" по имени Anhony Beevor. Обоснованием ни первой ни второй цифры он утруждать себя не стал. На вопросы откуда он их взял, он говорит что это его estimate. На чем estimate основан он почему-то не распространяется.


В приложении B к уже указанной книге приведены статистические данные о численности 6ой армии, и оценка кол-ва "хиви" там колеблется от 20 до 50 тыс, так что неплохо было бы сперва ознакомиться с материалом, а потом уже делать выводы...

Про миллион-два немок я у него не читал нигде.

ЗЫ Посмотрел в самой книге. Автор не только ссылается на два именованных источника - Manfred Kehrig и Rudiger Overmars, но и приводит данные оберкватерместера 6ой армии.

Данные по поводу окруженных приводятся такие:
Overmars - 195к немцев, 50к хиви, 5к румын;
Kehrig - 232к немцев, 52к хиви, 10к румын.
снабжение 6ой армии на 6 дек - 275к тотал, из них 20.3к хиви и 11к румыны.

Так что насчет выделенного красным - читайте первоисточники, и у вас будет меньше шансов попасть в просак.
Last edited by Boriskin on 15 May 2007 22:44, edited 2 times in total.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Re: Правда о Победе 1945. Ответы на вопросы.

Post by f_evgeny »

Boriskin wrote:Про миллион-два немок я у него не читал нигде.

Хотя как минимум 2 миллиона немок были изнасилованы, значительная их часть, если не большинство, стали жертвами групповых изнасилований.

http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/140671.html
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

вот достаточно хороший форум -> http://forum.axishistory.com
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Лет 50

очень маленький срок для России в плане изложения событий в том или ином ключе. Считается, что только История может быть объективной. Нет! как раз наоборот, поскольку История как наука не является базой данных исторических событий, а занимается именно толькованием с современных позиций происходяшего в дание времена.
До совсем недавнего времени история писаласть под базу марксизма-ленинизма, причем обретя эту основу излагаемая история становилсь как бы монолитной и логичной, приводя сознание ее изучающих к определенным понятиям.

Осталось всего ничего переписать все заново, причем начиная не только с 1941 года. Мы это уже точно не увидим. К тому же интерес к этим событиям будет постепенно угасать год от года.

Так что работа данного историка-любителя заслуживает внимание, хотя бы с точки зрения освежить в памяти реальные цифры поддвержденные всеми сторонами. А дальше уже можно излагать историю с какими типом танка играл в детстве нонешний президент и почему.
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
FomaKinyaev
Уже с Приветом
Posts: 2215
Joined: 02 Aug 2006 12:26

Post by FomaKinyaev »

SergeyM800 wrote:История как наука не является базой данных исторических событий, а занимается именно толькованием с современных позиций происходяшего в дание времена.


История, как наука, занимается как раз сбором и уточнением фактов. А толкованием занимаются другие люди.
Белочех
Уже с Приветом
Posts: 1065
Joined: 20 Jul 2005 02:39

Post by Белочех »

Из рассказов родственника-фронтовика: собрал их комбат за месяц до увольнения из Германии, говорит: вернетесь домой, там ничего нет, поэтому берите тут все что сможете увезти. Родственник вез две швейные машинки Зингер, и много чего еще.

А прилизанные воспоминания читать, это как советские газеты: весь спектр от неправды до полуправды. И конечно о массовых изнасилованьях там не слова, да и кому о таком расскажешь? Такое даже в кругу семьи не расскажут..
Трудно только первые пару тысяч лет, потом привыкаешь.
Eeyore
Уже с Приветом
Posts: 3172
Joined: 15 May 2001 09:01

Post by Eeyore »

Белочех wrote:Из рассказов родственника-фронтовика: собрал их комбат за месяц до увольнения из Германии, говорит: вернетесь домой, там ничего нет, поэтому берите тут все что сможете увезти. Родственник вез две швейные машинки Зингер, и много чего еще.

А прилизанные воспоминания читать, это как советские газеты: весь спектр от неправды до полуправды. И конечно о массовых изнасилованьях там не слова, да и кому о таком расскажешь? Такое даже в кругу семьи не расскажут..


Белочех, а вы себя легко представляете эдак под номером... ну, скажем, взвод... человек тридцать... боевые потери, допустим, половина... да и вы не из последних... ну, под номером пять. Или даже три. С вожделением ожидающим своей очереди. Я вот себя не представляю (кстати, с "Зингером" в вещмешке - легко). Рискну предположить, что и вы с трудом себя представляете. Возможно, с тошнотой. А гены те же, что у родственника. Или он-то был нормальным азиатским зверем, и только в вас его неукротимое либидо поутихло?
Про немцев, опять-таки, в народном сознании и осталось, и вдолбили: звери-нелюди. Где ужастики о повзводных изнасилованиях? Даже Зою Космодемьянскую, и ту умучили по-простому. Казалось бы, для этих скотов в своих прилизанных воспоминаниях - что естественнее, чем приписать врагу то, чем сами регулярно занимались? А потом в кругу семьи возмущаться, да.
Last edited by Eeyore on 16 May 2007 03:15, edited 1 time in total.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Правда о Победе 1945. Ответы на вопросы.

Post by vovap »

Boriskin wrote:Это вы не путайте. "Hilfswillige" (добровольные помощники) можно разделить на 3 основные подгруппы:
1."стройбат", как правило - из военнопленных;
2. добровольцы из числа сов. граждан или солдат РККА, дезертировавших для того, чтобы воевать за немцев;
3. части из местного населения, например - казацкие.

Категория 1 использовалась для грязных работ, оружия не имела в принципе;
категория 2 носила полную немецкую униформу, стояла на полном довольствии и мало чем отличалась от немцев;
категория 3 использовалась в качестве охранных и антипартизанских частей.

Я ничего не путаю. Хиви - это были именно хоз части, обслуга. Потом полицейские. Боевые части тоже были но несравнимо меньше - по ним есть несколько подробных статей. Это нац части и казаки. Да и их немци не любили слать на фронт - не доверяли. Попозже может найду. В сталинграде просто все попали в один котел - деваться было больше некуда. Ну и солдаты дизертируют как правило не для того, чтобы потом еще за кого-то воевать. Хотя было несколько частей перешедших к немцам.
Белочех
Уже с Приветом
Posts: 1065
Joined: 20 Jul 2005 02:39

Post by Белочех »

Eeyore wrote:Белочех, а вы себя легко представляете эдак под номером...

Со свечкой не стоял, но читал о массовых изнасилованиях и повальном мародерстве Советской армии многократно (в западных источниках это общее место). Не удивлюсь если так и было, как не удивляюсь читаю про средневековые казни и пытки. Время было другое, страшное, и бессмысленно сравнивать меня (который ни жестокости ни смерти толком не видел) с солдатами той войны.
Трудно только первые пару тысяч лет, потом привыкаешь.
Eeyore
Уже с Приветом
Posts: 3172
Joined: 15 May 2001 09:01

Post by Eeyore »

Однако в это другое страшное время по-страшному вела себя только одна сторона. Союзникам, да и немцам, хватало случайных и профессиональных связей с симпатичными молодыми женщинами, и только русских варваров хлебом не корми - дай семидесятилетних старух понасиловать.

Ну, хоть с белочехами-то можно вас осмысленно сравнивать? Песня такая есть: "На нас напали злые чехи..." Торкает?
User avatar
Алхимик
Уже с Приветом
Posts: 10290
Joined: 08 Oct 2002 04:12

Post by Алхимик »

Eeyore wrote: ...и только русских варваров хлебом не корми - дай семидесятилетних старух понасиловать.

Не очень понятно, почему осталась нераскрытой в западных источниках тема изнасилований азиатскими толрами из steppen белокурых бестий в чёрной, обтягивающей униформе. Ей богу, поверили бы.
/nsrs
Eeyore
Уже с Приветом
Posts: 3172
Joined: 15 May 2001 09:01

Post by Eeyore »

Значит, не было таких фактов. Или были, но в количестве меньшем, чем два миллиона. Иначе бы в западных источниках отразили.
Белочех
Уже с Приветом
Posts: 1065
Joined: 20 Jul 2005 02:39

Post by Белочех »

Eeyore wrote:Однако в это другое страшное время по-страшному вела себя только одна сторона.

Этот уровень дискуссии мне не интересен, но естественно у союзников "заслуг" тоже хватает, как н-р Дрезден бомбили....жуть. Или Хиросима.

Что касается насилия СА, то тут надо опираться на архивные материалы, показания очевидцев, а не домыслы. Есть книги на тему что происходило в советской зоне оккупации, что было после штурма Будапешта. Почитайте, хотя Вы похоже заранее знаете ответ; все же не зря нам мозги все детство промывали.

Вот тут достается и СА и Союзникам: http://www.iahushua.com/JQ/WWII.html
Трудно только первые пару тысяч лет, потом привыкаешь.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Post by PavelM »

Белочех wrote:Вот тут достается и СА и Союзникам: http://www.iahushua.com/JQ/WWII.html


Это что-то!

No one will ever know how many women were raped, but doctors' estimates run as high as 100,000 for the city of Berlin alone, their ages ranging from 10 to 70.

On March 24, 1945, our "noble Soviet allies" entered Danzig. A 50-year-old Danzig teacher reported that her niece, 15, was raped seven times, and her other niece, 22, was raped fifteen times. A Soviet officer told a group of women to seek safety in the Cathedral. Once they were securely locked inside, the beasts of Bolshevism entered, and ringing the bells and playing the organ, "celebrated" a foul orgy through the night, raping all the women, some more than thirty times.


:appl:

Ответьте пожалуйста, этот источник у Вас вызывает доверие?
Eeyore
Уже с Приветом
Posts: 3172
Joined: 15 May 2001 09:01

Post by Eeyore »

Белочех wrote:Вы похоже заранее знаете ответ

Да, знаю. Вы, кстати, тоже не производите впечатление человека в поисках истины.
Мой ответ основан на предпосылке (возможно, ложной - не знаю, что говорят об этом западные источники в общих местах), что русские не очень сильно отстают в эволюционном развитии от немцев и англичан. И поведенческие реакции у них не должны потому кардинально различаться.
Что не значит, что русские вообще никого не обижали в Берлине и Будапеште. А всего лишь то, что обижали примерно в плепорцию.
Белочех wrote:Этот уровень дискуссии мне неинтересен

Ах, и я с трудом себя заставляю. И кофий сегодня пил без всякого удовольствия.
User avatar
Алхимик
Уже с Приветом
Posts: 10290
Joined: 08 Oct 2002 04:12

Post by Алхимик »

PavelM wrote:Ответьте пожалуйста, этот источник у Вас вызывает доверие?

Джентльменам принято верить на слово.
/nsrs
User avatar
Волчара
Уже с Приветом
Posts: 6094
Joined: 08 Sep 2001 09:01
Location: Canada -> NJ -> Canada -> ... MD/DC ... IL

Post by Волчара »

PavelM wrote:
Белочех wrote:Вот тут достается и СА и Союзникам: http://www.iahushua.com/JQ/WWII.html


Это что-то!

No one will ever know how many women were raped, but doctors' estimates run as high as 100,000 for the city of Berlin alone, their ages ranging from 10 to 70.

On March 24, 1945, our "noble Soviet allies" entered Danzig. A 50-year-old Danzig teacher reported that her niece, 15, was raped seven times, and her other niece, 22, was raped fifteen times. A Soviet officer told a group of women to seek safety in the Cathedral. Once they were securely locked inside, the beasts of Bolshevism entered, and ringing the bells and playing the organ, "celebrated" a foul orgy through the night, raping all the women, some more than thirty times.


:appl:

Ответьте пожалуйста, этот источник у Вас вызывает доверие?


100000 изнасилованных. Каждую от 7 до 22 раз. Ну в среднем где-то по 15. Все таки beasts of Bolshevism крутые пацаны были, никакая виагра не нужна. Нет сейчас таких людей, эх, какую Россию потеряли.
Well, show me the way To the next whisky bar. Oh, don't ask why
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

FomaKinyaev wrote: История, как наука, занимается как раз сбором и уточнением фактов. А толкованием занимаются другие люди.

Ну архиология тоже занимается сборов фактов, архивы хранят факты и сортируют. Поскольку история на бывает аполитична, изучам мы то что постановила партия. Помните недавний спор в Политике о учебниках Истории... А мемуары - это уже скорее художественная литература, не говоря о исторических фильмах...
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Правда о Победе 1945. Ответы на вопросы.

Post by Boriskin »

vovap wrote:Боевые части тоже были но несравнимо меньше - по ним есть несколько подробных статей.


Было бы оч. интересно... :hat:
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
IL
Уже с Приветом
Posts: 9277
Joined: 11 Jul 2000 09:01
Location: 28277

Post by IL »

Ох, заиц, рассмешил, молодец! Мы тебя изучам.
IL
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

IL wrote:Ох, заиц, рассмешил, молодец! Мы тебя изучам.

Ну даже клево получилось! :)
Я печатаю в слепую (на работе и терпеть не могу транслит) к тому же постоянно пропускаю буквы или коверкаю слова :wink: Ну я в школе еле еле на 4 натянул свои знания русского. Зато История была на 5+, из нашего класса видимо я один и пользовался еще чем-то кроме учебника ;) Помню даже удивлял училку (не молодую) фактами не из учебника, а из какой-то толстой книги про войну (типа Симонова что ли, что-то на "С" уж не помню)
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
User avatar
Волчара
Уже с Приветом
Posts: 6094
Joined: 08 Sep 2001 09:01
Location: Canada -> NJ -> Canada -> ... MD/DC ... IL

Post by Волчара »

А еще можно изучать историю по "Войне и Мир", там тоже Отечественная описана.
Well, show me the way To the next whisky bar. Oh, don't ask why
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

Волчара wrote:А еще можно изучать историю по "Войне и Мир", там тоже Отечественная описана.
Кстати, достоверно. Без несуществующего кидания на амбразуры, но с описанием "Обошли! Отрезали! Пропали!".
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
User avatar
Волчара
Уже с Приветом
Posts: 6094
Joined: 08 Sep 2001 09:01
Location: Canada -> NJ -> Canada -> ... MD/DC ... IL

Post by Волчара »

Немножко не та Отечественная, но уверен, училка бы и не заметила, главное (устар.) слов не употреблять.
Well, show me the way To the next whisky bar. Oh, don't ask why

Return to “Вопросы Истории”