Транслитовский keybord для Microsoft Word

[skof]

Мне ваш спор напомнил тот факт, что стандартная раскладка qwerty далеко не идеальна с точки зрения скорости печати на английском. Мало того, ее в свое время специально разработали с целью замедлить скорость набора (иначе на пишуших машинках сцеплялись молоточки). Сушествует гораздо более оптимальная раскладка Дворака, которой однако не суждено распространиться потому что qwerty - стандарт de fakto.
Принятие qwerty за стандарт - грандиозная ошибка. Сам изобретатель пишушей машинки это понял через несколько лет, но было поздно, множество людей выучилось шарашить на qwerty. В России этого смогли избежать. Кирилическая раскладка - одна из немногих оптимальных и в то же время широко применяемых в мире, потому что [surprize!] большинство национальных раскладок - фонетические копии qwerty (например греческая).
Я конечно понимаю, что выучив можно пользоватся абсолютно любой раскладкой, и пример qwerty это подтверждает.
Но "за державу обидно". Учить надо правильное, не зря же умные люди ее придумали. Я - за йцукен!

[PavelSV]

Мне ваш спор напомнил тот факт, что стандартная раскладка qwerty далеко не идеальна с точки зрения скорости печати на английском. Мало того, ее в свое время специально разработали с целью замедлить скорость набора (иначе на пишуших машинках сцеплялись молоточки). Сушествует гораздо более оптимальная раскладка Дворака, которой однако не суждено распространиться

Скорость ввода... Выше в этой теме уже обсуждалось это - далеко не всем нужна она, например, нам, программистам, думать надо во время ввода, а не стучать с бешеной скоростью по клавишам.

А кому нужна таки скорость - например, надо срочно огромную книгу на русском ввести, тот, да, скорее всего выберет именно Стандартную русскую раскладку.

То есть, выбор раскладки определяется Целесообразностью, а не догмами (причем той страны, из которой навсегда уехал)


Кроме того, видно, что Вы знаете историю. А знаете ли Вы современность, а именно, что сейчас ВРЕДНО с высокой скоростью вводить? Потому что стало много больных RSI (repetitive stress injury), в том числе carpal tunnel syndrome -
если по-долгу быстро-быстро вводить, то можно заработать хроническую болезнь рук и вообще не смочь работать больше!

Так что со скоростью ввода не так все однозначно...

Кирилическая раскладка - одна из немногих оптимальных... не зря же умные люди ее придумали. Я - за йцукен!

Это тоже уже обсуждалось - что раскладка та Стандартная - именно для России, где:

- много и часто пишут по-русски, рефераты в институте, документацию на работе. Оптимальность важна ТОЛЬКО в таком случае - когда МНОГО текста вводится, она совсем НЕ важна во время написания e-mail

- на клавиатуре - красные русские буквы

- и где типичный пользователь НЕ вводит много английских текстов


За рубежом же ситуация СОВСЕМ другая:

- много и часто пишем по-английски

- а вот по-русски типичный пользователь - нечасто и немного, ну e-mail, ну в форум - на клавиатуре нет русских букв, поэтому - вотличие от россиянина - для использования Стандартной раскладки он должен делать то, что большинстов россиян НЕ делает - уметь вводить "вслепую"


Поэтому здравый смысл подсказывает, что НЕТ смысла применять одно правило для таких СИЛЬНО разных ситуаций:

многим из 'забугорников' - так как их ситуация кардинально отличается от ситуации типичного россиянина, ГОРАЗДО удобнее Фонетическая раскладка, так как она позволяет редкие тексты на русском вводить ТАК ЖЕ, как он вводит большие и частые на английском.

Неужели это непонятно???

Но есть и другие люди - выше писали, что среди 'забугорников' много и таких, кто Стандартную предпочитает - обычно это те, чья ситуация МЕНЬШЕ отличается от ситуации россиянина, например:

- человек, хоть и 'за бугром', вводит МНОГО русских текстов

- или человек уже привык к Стандартной - тогда ему конечно же логичнее с нею и работать.


Никто же не призывает всех 'забугорников' пользоваться именно Фонетической, нет, речь о том, что НЕ стоит сторонникам Стандартной настаивать, что она - "единственно правильная" для всех и каждого -
это супротив здравого смысла - уж очень различны ситуации типичного россиянина и многих 'забугорников'...

[Zombie416]

Нет, насчет клавиатуры НЕ плевать - и сослуживцы сразу доложат, здесь это принято - это же не "стикер" и дело не в цене клавиатуры - зачем Вы прикидываетесь? Дело ведь совсем в другом - что видно, что человек на работе занимается - в служебное время - личными делами -
вот в чем опасность, а не в пачкании 10-то долларовой клавиатуры.
...
Фонетическая - это НЕ программа, а файл - никто не обнаружит и опасности никакой от него нет.

Так именно начальству уже давно известно на какие сайты сколько раз в день и с каких компьютеров ходит пользователь Вася Петров, в аккуратно подготовленном репорте и т.д. И для этого не надо ходить ни по каким компьютерам, и всем совершенно наплевать какие стикеры куда наклеены и написаны ли буквы или нет.

А вот, еще раз, запись пользователем DLL в System32, да еще связанных с клавиатурой, да еще исполняемых в системном контексте вызовет ярость любого вменяемого IT-шника. И да, клавиатурные DLL - это программы. содержащие исполняемый код и экспортируемое API KbdLayerDescriptor, которое исполняется и может делать что угодно, от форматирования дисков до установки кейлоггеров и отсылки корпоративных паролей.

По рукам за такое можно (и в нормальных больших организациях с аудитом - должно) огрести по полной программе. И дальше гайки будут затягиваться все сильнее, говорю как краевед.

НИКАК русский язык не портится от метода ввода!

Если общаться на английском языке с произносящими "the table" согласно постановлению гороно, то проблем не будет. Они появятся позже, когда возникнет необходимость общаться с носителями языка.

С печатью тоже самое: удачи в нахождении той самой любимой ЯШЕРТЫ под свежекупленный коммуникатор с Windows Mobile/Symbian, или Линукс, или Mac OS X, или следующую версию OS. Нормальная русская расладка там есть. Без очередного многочасового поиска хаков и редакторов клавиатур. Или при поездке в Россию по работе, или после того как внимательно почитаете корпоративные policies по установке софта на рабочие компьютеры .

Это именно проблемы автора темы: научились одному кривому способу, потратили время и силы, теперь приходится чесать в затылке и тратить еще кучу времени и сил чтобы приспособить свое нестандартное умение к реалиям.

Если человеку НЕ надо по жизни ездить именно на грузовике с ручным приводом, и он вместо этого быстро осваивает езду на легковом автомобиле с автоматической трансмиссией, то – по Вашему – он лентяй???

Аналогия неправильная. Вместо обычной ручной трансмиссии на 6 передач он осваивает ручную на 5, с уникальной для данной модели и года выпуска системой управления, с педалями газа, тормоза и сцепления переставленными местами и порядком включения 1-5-3-2-4. Зато передач не 6, а 5!

Ни время, в итоге, не экономится, ни полезный навык не приобретается. Даже несмотря на то что нестандартная раскладка одобренна специалистами Монгольской академии наук и парой тысяч пользователей этой уникальной технологии.

[skof]

Кроме того, видно, что Вы знаете историю. А знаете ли Вы современность, а именно, что сейчас ВРЕДНО с высокой скоростью вводить? Потому что стало много больных RSI (repetitive stress injury), в том числе carpal tunnel syndrome -
если по-долгу быстро-быстро вводить, то можно заработать хроническую болезнь рук и вообще не смочь работать больше!

Так что со скоростью ввода не так все однозначно...

Насколько я знаю если таки нужно быстро-быстро вводить и если делать это на неоптимальной раскалдке, то хроническая болезнь рук зарабатывается еще быстрее.

Никто же не призывает всех 'забугорников' пользоваться именно Фонетической, нет, речь о том, что НЕ стоит сторонникам Стандартной настаивать, что она - "единственно правильная" для всех и каждого -
это супротив здравого смысла - уж очень различны ситуации типичного россиянина и многих 'забугорников'...

Да я согласен, что стандартная - не "единственно правильная". Просто есть люди рационалисты а есть идеалисты. Рационалист выучит и будет пользоватся чем-либо даже если оно не идеально но удобно здесь и сейчас, а идеалисту такой подход претит. Я например в свое время учил русскую стенографию, хотя в современном мире это абсолютно ненужный навык. Мне была интересна сама идея.
Это моя точка зрения на проблему, у Zombie416 другие аргументы

[venco]

Насколько я знаю если таки нужно быстро-быстро вводить и если делать это на неоптимальной раскалдке, то хроническая болезнь рук зарабатывается еще быстрее.

Мы все постоянно пользуемся неоптимальной английской раскладкой. Некоторые даже больше чем русской.

Что же до удобства, то мне больше нравится фонетическая. Именно из-за того, что я всегда могу найти нужную кнопку, глядя на клавиатуру. И хотя сейчас для фонетической раскладки мне эта возможность нужна редко, т.к. уже запомнил, то на ЙЦУКЕН я постоянно смотрю на клавиатуру, и если там нет русских букв, то приходится искать нужную кнопку методом проб и ошибок.

Есть ещё одно преимущество фонетической раскладки, но не любой, а транслита. Мне быстрее ввести буквы типа "ч" двумя нажатиями "ch", чем переключаться на английский ввод и обратно для кавычек и иже с ними.

Меня очень порадовало появление плагинов к Буревестнику и Огненной лисе, позволяющих вводить транслит. Ещё бы такой же системный ввод...

[PavelSV]

Нет, насчет клавиатуры НЕ плевать - и сослуживцы сразу доложат, здесь это принято - это же не "стикер" и дело не в цене клавиатуры - зачем Вы прикидываетесь? Дело ведь совсем в другом - что видно, что человек на работе занимается - в служебное время - личными делами -
вот в чем опасность, а не в пачкании 10-то долларовой клавиатуры.
...
Фонетическая - это НЕ программа, а файл - никто не обнаружит и опасности никакой от него нет.

Так именно начальству уже давно известно на какие сайты сколько раз в день и с каких компьютеров ходит пользователь Вася Петров, в аккуратно подготовленном репорте и т.д. И для этого не надо ходить ни по каким компьютерам, и всем совершенно наплевать какие стикеры куда наклеены и написаны ли буквы или нет.

А вот, еще раз, запись пользователем DLL в System32, да еще связанных с клавиатурой, да еще исполняемых в системном контексте вызовет ярость любого вменяемого IT-шника.

Это опять теоретические вещи... На практике же все совсем наборот:

• за все годы, что почитываю на тему ввода кириллицы штук 30 форумов в 20+ странах, никого из использующих Фонетическую ни разу не ругали на работе из-за добавления файла kbd1251y.dll в папку, где файлов kbd***.dll - десятки, от стандартного русского - kbdru.dll - до французского - kbdfr.dll.
  Ни разу это не взволновало ребят из IT.
  
• начальники редко (у нас - никогда, у моих друзей - никогда) запрашивают толстые отчеты о том, куда сотрудники ходят в Интернете - у начальников других забот полно, тем более бумажек для чтения. Более того, обычно начальники (и сослуживцы) это совсем другое, чем IT-группа, а Вы их почему-то всё время вместе упоминаете.
  
  Так вот - опять же по форумам - таки сослуживцы и начальники НЕ скрывают удивления и опасного интереса, если на клавиатуре - на каждой клавише - появятся русские буквы. Это в реальной жизни так происходит.
  
  То есть, бывает ли отчет IT или нет, а если бывает - прочтет ли его начальник - это неизвестно (причем даже если прочтет - догадается ли он, что человек не просто зашел на .ru почитать новости - 5 минут - а именно на форум пошел, чтобы целый час вводить там русские сообщения), ЗАТО никак ни начальник, ни сослуживец НЕ пропустит такого бросающегося в глаза явления, как надписи на каждой клавише служебной клавиатуры!

Никто не против, что индусы заходят на их сайт, русские - на .ru,французы - на .fr - то дело Минут - Чтение!. Совсем другое дело, если - по надписям на клавиатуре - расследованию - начальник пойемт, что человек ПИШЕТ на своём языке в форумы - а значит ГОРАЗДО большее время отбирается от работы пос равнению с чтением нвоовстей.

Неужели не ясно?

НИКАК русский язык не портится от метода ввода!

Если общаться на английском языке с произносящими "the table" согласно постановлению гороно, то проблем не будет. Они появятся позже, когда возникнет необходимость общаться с носителями языка.

Не понятная фраза Ещё раз - у Вас были высказывания (включая про Жванецкого), что вроде бы Фонетическая раскладка как-то делает ущербным получаемый текст - или букв используемых меньше или "одесские искажения слов" получаются. Вот я и ответил, что НИКАК не портится производимый текст из-за метода ввода - ни грамматика, ни правописание:
- вводил ли человек ручкой на бумаге
- вводил ли на компьютере со Стандартной
- вводил ли на компьютере с Фонетической.

С печатью тоже самое: удачи в нахождении той самой любимой ЯШЕРТЫ под свежекупленный коммуникатор с Windows Mobile/Symbian, или Линукс, или Mac OS X, или следующую версию OS. Нормальная русская расладка там есть.
Без очередного многочасового поиска хаков и редакторов клавиатур. Или при поездке в Россию по работе, или после того как внимательно почитаете корпоративные policies по установке софта на рабочие компьютеры .

Это опять у Вас теоретизирование и нехватка фактов реальной жизни (не говоря уже о том, что например под Mac OS X русская раскладка, входящая в дистрибутив НЕ такая, как русская, входящая в дистрибутив Windows):

откуда это про "многочасовой поиск хаков и редакторов клавиатур"???
В реальной жизни это совсем НЕ так - за столько лет уже есть столько готовых решений, что их найти - ОДНА минута и хаков не надо и самому редактор раскладок использовать НЕ надо.

Или в соответствующем форуме спросить (одна минута) - обычно у человека УЖЕ есть 1-2-3 таких форума, где - по его системе (Linux, Mac, Windows) он черпает не касающуюся именно кириллицы полезную информацию или задает вопросы - там же и про раскладку сразу ответят -
или в поисковике поискать (1 минута) - уже многие годы каждый умеет пользоваться поисковиком.

Это верно и для Mac и для Linux и для Windows.
Опять же, это - про ОДНУ минуту - факты из 30+ форумов в 20+ странах.

Да Вы и сами это знаете, просто прикидываетесь - ведь откуда, по-Вашему, НЕкомпьютерщик-забугорник узнаёт про установку Стандартной раскладки для упомянутых Вами систем??? Точно там же - на известных ему компьютерных форумах или через поисковик - я множество раз читал такие вопросы (от любителей Стандартной) на форумах - они НЕ могли сами разобраться, где и как в некой системе это делается!
НЕкомпьютерщик не может Стандартную сам настроить ни под Mac, ни даже под Windows XP.

А раз человек нашел инструкцию по Стандартной таким путем (форум или поисковик), то другой - который Фонетическую хочет - таким же образом найдет информацию для себя - и совсем не за 'многие часы'... 21-й век все же на дворе

Например, 'забугорник', решивший начать по-русски писать или получивший впервые домашний компьютер, может на http://Google.com или http://Yahoo.com и ввести нечтo вроде

............... Russian keyboard and fonts

или по-русски, один раз использовав "перекодировщик" -
............... Русская клавиатура

и СРАЗУ найдет готовую Фонетическую раскладку.

Если человеку НЕ надо по жизни ездить именно на грузовике с ручным приводом, и он вместо этого быстро осваивает езду на легковом автомобиле с автоматической трансмиссией, то – по Вашему – он лентяй???

Аналогия неправильная. ... Ни время, в итоге, не экономится, ни полезный навык не приобретается.

Нет, аналогия абсолютно правильная, просто Вы про какие-ти редкие вещи говорите типа поездки раз в 10 лет в бСССР с ещё более редкой нуждой оттуда именно русские e-mail слать (обычно английские шлют на работу), или редкого случая, когда 'забугорник' Большие тексты на русском пишет или редкий случай, когда у забугорника коммуникатор типа BlueTooth который (в Новой Зеландии!) почему-то умеет с кириллицей работать.

Нa самом же деле подавляющее БОЛЬШИНСТВО тех, кто с Фонетической работает это такие люди, как тот процитированный учaстник и тем более его жена:
люди просто используют обычный Windows, в бСССР не ездят, по-русски НЕ много пишут, а вот на языке страны пребывания - много и часто.

Вот для ТАКИХ людей аналогия та - 100% верная, им Трудно и Долго учить Стандартную (причем - в отличие от россиянина - им-то обязательно надо учить именно наизусть);
им Легко и Быстро освоить Фонетическую (так как совпадает с английской! а на английском они Много вводят - в отличие от россиянина),
а главное - НЕТ причин выбирать "трудное и долгое" вместо "быстрого и легкого"!

Чтобы закончить дискуссию и мои - основанные на фактах - ответы на Ваше теоретизирование, повторю ещё раз его высказывание - оно ТИПИЧНОЕ для великого множества 'забугорников', выбравших именно Фонетическую:
у них НЕТ тех 'редких случаев' про которые Вы всё время пишете, у них ОБЫЧНАЯ ситуация - сильно отличающаяся от ситуации типичного россиянина (у которого красные буквы на клавиатуре даже на работе; он много по-английски не пишет; по-русски - много) -

надо по-русски e-mail написать или в форум - поэтому они, такие, выбрав ОДИН раз вариант Фонетической много лет назад, так и пишут - нечасто и немного - по-русски под обычной Windows, где им Фонетическая удобна тем, что позволяет одинаково вводить русский и английский!

Очевидная (см. его текст) аналогия выбора - освоить легковой автомобиль с автоматической трансмиссией (привычно и легко ему, ведь это как по-английски, на котором он часто и много пишет)
или - БЕЗ причины (для ТАКИХ людей) зачем-то осваивать езду на грузовике с ручной коробкой передач:

... никогда по русски НЕ печатал и што такое русская клавиатура не знаю; учить ее мне не охота, и да других более важных дел полно..

идете сюда: http://ourworld.compuserve.com/homepage ... r.htm#phon
ОДИН раз устанавливаете англо-русскую фонетичскую рассклладку и все..

для тех кто не имеет опыта работы на русской системе, живет и будет дальше жить в US/UK/CA/etc, попытки выучить русскую клавиатуру - пустая трата времени..
...

Поскольку я в России не знал с какой стороны включать-то машину, то для меня русская система вообще смысла не имеет. Примерно то же самое для молодежи которая тут, в США учится. Они на английской системе работают постоянно. Для них русская система - как 5ая нога..

Супруга моя тоже пользуется фонетикой. Она научилась пользоватьтся тоже тут. Там о компутере и речи не было..

Фонетика рулит - hands down..

Ишо, как человек ездящий свободно

(Note: I am switching Russian and English keyboards back and forth all the time for demo purposes here - it takes 2-key stroke)

- на ручной легковушке 5-speed
- на легковушке-автомате
- ездивший на ржавом Форде-траке full-size 3-speed
- ездивший на тракторе ДТ-75 с 7ю передачами
скажу:

выучить русский расклад намного труднее для меня чем на разных авто-ручках выучится было. По моему сравнение не корректное. Мозг по другому задействован, совсем. Тут просто сравнили яблоки и апельсины..
Какая-то голая теория..

Мне не надо даже примеров искать. Я и есть живой пример. Русское А, английское А сразу автоматически заработало. Проблемы только с русскими Э, Ю, etc. Эти 5-6 букв приходится запоминать
НО не хочу даже думать про 33 буквы...

Я ишо понимаю если бы мне за знание их добавили 20К к зарплате. А так - абсолютно никакого стимула..

И ишо скажу: судя по первоначальному посту автора темы он(а) уже явно пользуется английским раскладом и живет в США. Как раз случай для фонетики.. Для меня тут даже вопросов нету.

Нечего добавить - именно такое мнение у тех сотен тысяч 'наших в разных странах мира, от Австралии до Италии, кто выбрал Фонетическую.

Ну НЕТ у него НИКАКИХ причин считать Стандартную 'единственно верной' раскладкой.

Опять же, много таких людей, кто выбирает Стандартную, я не призываю всех Фонетическую использовать, а поясняю почему НЕТ никакого смысла и целесообразности призывать всех и каждого 'забугорника' выучивать Стандартную раскладку как 'единственно правильную ' -

каждый выбирает целесообразную именно для него и вот судя по цитате выше, для того участника и его жены очевидно - здравый смысл! - использовать именно Фонетическую;
другим (кто много по-русски пишет или обратно в бСССР собирается; уже знал по приезде Стандартную и др. логичные причины) тот же здравый смысл подсказывает использовать Стандартную...

[PavelSV]

Кроме того, видно, что Вы знаете историю. А знаете ли Вы современность, а именно, что сейчас ВРЕДНО с высокой скоростью вводить? Потому что стало много больных RSI (repetitive stress injury), в том числе carpal tunnel syndrome -
если по-долгу быстро-быстро вводить, то можно заработать хроническую болезнь рук и вообще не смочь работать больше!

Так что со скоростью ввода не так все однозначно...

Насколько я знаю если таки нужно быстро-быстро вводить и если делать это на неоптимальной раскалдке, то хроническая болезнь рук зарабатывается еще быстрее.

Э, нет, не увиливайте

Вы ведь главным достоинством Стандартной раскладки (и причиной на неё переходить) как раз Скорость Ввода назвали.

Вот я и ответил, что это - для многих - НЕ причина на неё переходить, так как они не гонятся за скоростью ввода - или из-за того, что думать надо при вводе, а не стучать быстро или из-за боязни заболеть.

[Epi]

Можно я свои 5 копеек вставлю?

Во-первых, не буду говорить за всех, но персонально я считаю "стандартную" раскладку клавиатуры полным идиотизмом. Sorry if I offended somebody. К тому моменту когда я впервые с ней столкнулся, я довольно бойко умел стучать и по QWERTY, и по ЙЦУКЕНГ... но научиться вводить тексты на "стандартной" клавиатуре (не используя клавишу Backspace более чем на 50% всех нажатий) мне так и не удалось. (Честно говоря, когда я увидел эту раскладку в первый раз, я на полном серьезе решил что это чья-то неумная шутка.)

По поводу того, что ЙЦУКЕНГ оптимизирована под русский язык, а QWERTY не оптимизирована даже под английский. Да, это верно. Но! Если бы это было просто сделать, то я бы здесь работал на JCUKENG/ЙЦУКЕНГ (как я это деллал живя в Москве). Однако переставлять клавиши на всех компутерах где я работаю слишком сложно (даже где это возможно), так что работаю на QWERTY/ЯВЕРТЫ. Скорость ввода русского текста при этом достаточная для моих нужд, а удобство фонетической раскладки для меня важнее.

Наконец, для тех кто не знает, - истинные причины появления этого стандарта. Появился он в Росси с клоном IBM PC (все клавиатуры до этого - я видел только одно единственное исключение - были JCUKENG/ЙЦУКЕНГ), и причина была совместимость с играми под MS DOS. Дело в том, что в MS DOSе не было событий "клавиша А нажата", "клавиша А отпущена". Вместо этого было ввод строки (который неприемлим для real-time управления) и определие нажата ли клавиша по scan code. Переставлять эти самые scan codes довольно сложно, поэтому, для того чтобы в PC-шные игры можно было играть по-прежнему используя клавиши WASD (как написано в подсказке) а вовсе не CQ~S (если бы была принята JCUKENG), было принято решение оставить QWERTY, якобы из-за того что это "удобнее". Ну, а русские буквы разложили по-русски, поскольку слишком много людей в то время уже умели печатать по-русски вслепую.

Опять-таки, не буду говоритьза всех, может кому-то "стандартная" раскладка действительно удобнее. Но у меня лично голова устроена по-другому, у меня там нет отдельных "буква А русская" и "буква А латинская", у меня там есть только одна "буква А". И когда мне надо эту букву ввести, независимо от языка мои пальцы пытяются нажать одну и ту же клавишу. И я совершенно не понимаю зачем мне надо себя насиловать и пытаться выучить чего-либо лишнее (те несколько букв дают достаточно гемороя сами по себе).

P.S. Еще один аргумент против "стандартной" раскладки": если программа спрашивает вас, "Вы действительно хотите отформатировать диск C: ?" - проверьте текущий регистр особенно тщательно. Потому что русская буква "Н" и латиская "Y" для удобства расположены на одной клавише.

[Epi]

С печатью тоже самое: удачи в нахождении той самой любимой ЯШЕРТЫ под свежекупленный коммуникатор с Windows Mobile/Symbian, или Линукс, или Mac OS X, или следующую версию OS. Нормальная русская расладка там есть. Без очередного многочасового поиска хаков и редакторов клавиатур.

Ничего не скажу про Windows Mobile/Symbian, но в Линуксе RedHat 9 фонетическая расскладка уже была (в стандартном дистрибутиве, без всякого "многочасового поиска хаков и редакторов клавиатур"), думаю что есть она и во всех других дистрибутивах, хотя лично не проверял. То же самое в Mac OS X - ничего не делал, кроме как выбрал "русская фонетическая" из списка. Про "следующую версию OS" - если ее создатели хоть немного времени потратят на обдумывание интерфейса, то там фонетическая раскладка тоже наверняка будет. Если нет - то нафиг такая ОС нужна.

[Zombie416]

выбрал "русская фонетическая" из списка.

Угу. Только которая? ЯШЕРТЫ? ЯВЕРТЫ? Где находится Ъ? Проблема ж не в раскладке, проблема в том что их много - сколько экспертов, столько и фонетических раскладок

[Epi]

Угу. Только которая? ЯШЕРТЫ? ЯВЕРТЫ? Где находится Ъ? Проблема ж не в раскладке, проблема в том что их много - сколько экспертов, столько и фонетических раскладок

ЯШЕРТЫ - и это действительно проблема для меня, поскольку дома у меня Windows и Mac стоят бок о бок (а на работе мой основной компутер работает под Linux'ом). И где находится Ъ я понятия не имею (но, кстати, я точно так же не знаю где он находится на "стандартной" раскладке).

Однако мой основной пойнт был - для меня лично основная проблема как раз в раскладке. Я просто физически не способен набирать текст при наличии двух букв А на клавиатуре. С другой стороны, различия в расположении пары букв на клавиатуре, как бы они меня не раздражали, - это вполне преодолимое препятствие, мне гораздно легче выучить только их.

На всякий случай повторю еще раз - это "моя проблема" и "для меня". Если кому-то "стандартная" раскладка кажется удобнее - флаг вам в руки, только не надо переубеждать тех у кого другое мнение

[PavelSV]

выбрал "русская фонетическая" из списка.

Угу. Только которая? ЯШЕРТЫ? ЯВЕРТЫ? Где находится Ъ? Проблема ж не в раскладке, проблема в том что их много - сколько экспертов, столько и фонетических раскладок

Не так уж много людей, которые пользуются одновременно нескольки разными системами - Linux, Mac. Windows.

Но даже для такого человека описанной Вами проблемы НЕТ:

- человек привык к какому-то одному варианту для тех шести-семи букв (опять же, 6-7 это не 33) типа Ъ, Э,Ю,Я,Ш,Щ,Ь,Ч

- поэтому на новой системе он ТАКОЙ же вариант активирует - на каждой из систем есть средство для 'end user'а - для "чайника", где он - один раз и на многие годы вперед - может 'подделать' предложенный ему вариант Фонетической раскладки - в простом визуальном режиме поставить скажем под Windows 'Ъ' туда же, где он у него под Linux стоял


Вышеописанное НИКАК не может сравниться с мучениями (о которых и писал человек в последних сообщениях темы), когда человек 'за бугром' дожен - а то других забот нет - делать то, что типичный россиянин НЕ делает:

учить наизусть Стандартную раскладку - 33 буквы!!! и совсем на ДРУГИХ местах для человека уже привыкшего к расположению латинских букв (так как Много и Часто пишет на языке страны пребывания) -
о чем Epi и написал недавно - про две разных кнопки для 'А' -

чтобы 'вслепую" вводить - а иначе ведь ни на работе, ни в отпуске в Интернет-кафе нельзя будет по-русски писать!

От типичного россиянина такое НЕ требуется - там всегда, даже в Интернет-кафе, есть на клавиатуре 'красненькие' буковки.

Даже близко нельзя сравнить "проблемы с Ъ" (не стоят выеденного яйца - делается одинаково ОДИН раз на многие годы) и проблемы с выучиванием наизусть Стандартной раскладки для таких людей, как Epi

Да и вообще, здравый смысл подсказывает, что НЕ может быть 'единственно верным' один и тот же метод для таких уж ОЧЕНЬ разных ситуаций:

• типичный россиянин не знает латинских клавиш; Много и Часто пишет по-русски
• типичный 'забугорник' мало и редко пишет по-русски, а вот на языке страны пребывания - много и часто, отлично знает именно латинскую клавиатуру

Ну как же может средство для ситуации (1) быть "единственно верным для всех и каждого" в ситуации (2)??? Уж очень разные, диаметрально противоположные ситуации...

[skof]

Опять-таки, не буду говоритьза всех, может кому-то "стандартная" раскладка действительно удобнее. Но у меня лично голова устроена по-другому, у меня там нет отдельных "буква А русская" и "буква А латинская", у меня там есть только одна "буква А". И когда мне надо эту букву ввести, независимо от языка мои пальцы пытяются нажать одну и ту же клавишу. И я совершенно не понимаю зачем мне надо себя насиловать и пытаться выучить чего-либо лишнее (те несколько букв дают достаточно гемороя сами по себе).

Хм. А как вы говорите и по английски и по русски? Слова и правила не путаются? На мой взгляд это одна и та же проблема.

Насчет альтернатив qwerty http://www.theworldofstuff.com/dvorak/
Я пробовал, пальцы ходят гораздо оптимальнее когда печатаешь по-английски и очень похоже на русскую стандартную по-русски.
Но из-за огромной инерции старых привычек и стандартов dvorak не жилец .
Мой поинт: для русского языка есть прекрасная и оптимальная раскладка, этим фактом надо гордиться а не говорить что это "чья-то неумная шутка"

[Zombie416]

Ну как же может средство для ситуации (1) быть "единственно верным для всех и каждого" в ситуации (2)??? Уж очень разные, диаметрально противоположные ситуации...

А в России пользователям следует привыкать к английской раскладке J С U K Е N (помнится были и такие дикости)? Ведь диаметрально противоположные ситуации, ведь это невероятно трудно выучить две разные раскладки клавиатуры для двух разных языков?

Да и, продолжая мысль про разность ситуаций, "забугорников" и "россиян", зачем вообще может потребоваться писать и говорить по-русски в Америке, если можно спикать и врайтать ин рашен, брать хайвеи, слайсить чиз, пипл вуд андерстэнд энивэй? Одно понятие - одно слово, очень удобно.

[Zombie416]

- человек привык к какому-то одному варианту для тех шести-семи букв (опять же, 6-7 это не 33) типа Ъ, Э,Ю,Я,Ш,Щ,Ь,Ч

6 букв не может быть, т.к. 33-26=7 . К перечисленным Вами еще есть Ё, В, Ж, Х которые тоже прыгают в разных раскладках и периодически прописная и строчная буква оказываются на разных клавишах (см. очередной образчик творчества - http://www.davar.net/RUSSIAN/KBDRU-PH.HTM ) . Итого как минимум 10-15 кнопок которые надо помнить где у нас сегодня находятся, против 33 в стандартной клавиатуре, но всегда в привычных местах.

В стандартной раскладке, опять-таки, кнопки "С" и "C" совпадают. Как можно печатать на клавиатуре с раскладкой где есть отдельные клавиши для "C" латинской и русской? Почему собственно, глядя на клавиши и набирая по-русски НОМЕР, я получаю c фонетической раскладкой то ХОМЕП, то ЧОМЕП, но явно не то что видели мои глаза?

[PavelSV]

Мой поинт: для русского языка есть прекрасная и оптимальная раскладка, этим фактом надо гордиться а не говорить что это "чья-то неумная шутка"

Ни один из тех, кто писал здесь положительно о Фонетической раскладке НИ РАЗУ не говорил про Стандартную, что это "чья-то неумная шутка".

Ровно наоборот - это сторонники Стандартной здесь неоднократно вот так про Фонетическую писали.

У многих из сторонников Стандартной - странно-радикальный подход:
- любая не-Стандартная - 'извращение';
- всем и каждому (даже тем, кто никогда ею не пользовался) надо работать только со Стандартной как 'единственно правильной'

Ну, про 'единственно верное учение' мы все ещё помним, верно?

В тоже время те, кому нравится Фонетическая по-другому себя ведут - НЕ НАВЯЗЫВАЮТ своих предпочтений всем и каждому, а просто ратуют за свободу выбора, чтобы каждый работал с тем, что именно ему в его ситации удобнее.

Опять же, я лично к изобретению Фонетической раскладки отношения не имею, зато имею факты - по 30+ русскоязычным форумам в 20+ странах (хобби у меня такое, вопросы 'кириллицы вне СНГ'), что в то время как многие пользуются Стандартной (особенно среди тех, кто до отъезда работал с ней), есть великое множество тех, кто пользуется (ну удобно им) Фонетической.

Те, кто здесь писал "раз не хотите вне России применять Российские стандарты, так зачем вообще по-русски писать?" неправы - расположение букв на клавиатуре НИКАК не влияет на язык.
Никак не отличается текст, написанный хорошим русским языком, от метода ввода:

- от руки на бумаге
- на компьютере со Стандартной раскадкой
- на компьютере с Фонетической

И как бы здесь ни теоретизировали насчет того, 6 букв или 7 (ну уж никак не 12) надо ОДИН раз запомнить человеку,
переходящему с транслита/латиницы на системный ввод с Фонетической раскладкой,
реальность показывает (отзывы таких людей в данной теме и сотни отзывов, что я читал в форумах разных стран),
что таким людям легко, просто и быстро привыкнуть к Фонетической раскладке, в то время как даже речи нет об осваивании Стандартной.

[Zombie416]

(ну уж никак не 12) надо ОДИН раз запомнить человеку,

Например, человеку желающему пользоваться http://www.davar.net/RUSSIAN/KBDRU-PH.HTM придется заучить все фиолетовые и красные кнопки, которых имеется 15 штук. Причем полностью совпадающих букв, графически и фонетически, глядя на которые и нажимая кнопки будет получаться желаемое по-русски, всего 6: E, T, O, A, K, M .

Речь исключительно о том, что если чего-то учить сначала, то нет большой разницы между заучиванием некоторого нестандартного правила с более чем десятком исключений и простым запоминанием где какая буква.

Переучиваться, если жизнь заставит, всегда трудно, поэтому, при прочих равных и с чистого листа, лучше изучать стандартное. Говорю как человек переучивавшийся в конце 80х с дикой латинской раскладки JCUKENG (была такая, в некоторых советских компьютерах) в QWERTY (русская там была нормальная), потом привыкавший к ЯВЕРТЫ и зоопарку вариантов, потом замучившись с ЯВЕРТЫ и русской версией Windows 3.11 плюнувший и переучившийся обратно в ЙЦУКЕН, и наконец-то настало счастье. Уйма убитого времени, лучше бы сразу научился нормально.

[PavelSV]

(ну уж никак не 12) надо ОДИН раз запомнить человеку,

Например, человеку желающему пользоваться http://www.davar.net/RUSSIAN/KBDRU-PH.HTM

Ну это странный пример - зачем такие 'corner-cases' обсуждать?
Если в Google искать например по словам

................. Russian keyboard fonts
или
................. русская клавиатура шрифты

или тем более по словам

..................... Russian Phonetic keyboard
или
................... Фонетическая русская клавиатура

как раз не этот сайт будет в начале, а другие, где 26 из 33-х совпадают (А-А,О-О,Т-Т,...) и где СРАЗУ сказано, что (ведь Фонетическая - для привыкших к транслиту или для привыкших к английскому) Фонетическая раскладка системной клавиатуры - МОДИФИЦИРУЕМА, а значит человек может себе сделать - ОДИН раз - свой собственный вариант для тех 6+ букв, кажущийся именно ему логичнее и легче для запоминания.

Например, у заядлого 'транслитчика' букв для запоминания в Фонетической будет совсем мало - не больше 5-6, если он 'сделает себе хорошо':
- поставит 'ч' на привычную ему цифру '4'
- поставить 'ь' на привычную ему кнопку с одиночной кавычкой/апострофом
- у него НЕТ проблем с русской 'В', Вы не правы - он её там будет иметь, где ПРИВЫК, когда годами латиницей писал
- и т.д.

Это НИ в какой мере НЕ сравнимо с советом ему учить - прочем наизусть! - 33 совсем новых для него расположения русксих букв. Никак не сравнимо - поэтому в реальной жизни такие люди - в противовес вашему теоретизированию - не начинают учить Стандартную -
потому что Фонетическую им НАМНОГО легче и быстрее выучить.

Поймите, для них - а особенно для тех, которых я цитировал (что сами НИКОГДА не работали со Стандартной до выезда или дети 'забугорников' решившие по-русски начать писать), эти 2 раскладки - РАВНОЦЕННЫ, у них ведь нет (откуда бы?) мнения о Стандартной как о "единственно верной".

А раз 2 раскладки равноценны, то занятый налаживанием жизни в новой стране человек подходит к вопросу выбора чисто прагматически (о чем и факты говорят) - выбирает ту, которую ему легче и быстрее освоить.

Из цитат таких людей выше совершенно ясно, что им проще освоить ввод русского, когда это похоже на их вод английского и/или на их прежний опыт ввода латиницы, а именно:
А-А,Е-Е,Т-Т,О-О,К-К,...

Вот и всё, чего тут теоретизировать-то?

Аргумент, что Стандартная уже есть в составе Windows - не годится совершенно для прагматичного человека, заботящегося о своем времени и удобствах:
редактор Notepad тоже "уже есть в составе Windows", но прагматичный человек сразу же ищет ДРУГОЙ, который УДОБНЕЕ.

Речь исключительно о том, что если чего-то учить сначала, то нет большой разницы между заучиванием некоторого нестандартного правила с более чем десятком исключений и простым запоминанием где какая буква.

Во-первых, как я выше написал, нету никаких "исключений" - как я выбрал себе ОДИН вариант Фонетической 10 лет назад, так с ним и пишу - какие такие исключения???

Во-вторых, Вы неверно описываете ситуацию (люди совсем по-другому здесь писали):
"если чего-то учить сначала" - то есть, совсем не зная ничего.

Но это же НЕ так! Человек (выше же писали), перед которым стоит выбор раскладки, УЖЕ знает - причем отлично - расположение латинских букв!
Именно это и меняет картину, описанную Вами - ему, раз он УЖЕ это знает, ГОРАЗДО легче запомнить/выбрать для себя 6+ букв в Фонетической раскладке, чем учить - причем обязательно наизусть! - сильно отличающееся от расположения латинских букв расположение русских.

Поэтому вот это к НАМ не относится (откуда же 'чистый лист'???):

... при прочих равных и с чистого листа, лучше изучать стандартное.

Если бы с 'чистого листа', скажем, ребенок здесь НЕ умеющий ещё по-английски, и вот решили его по-русски учить писать - вот тогда ваши 2 фразы выше были бы возможно и верны.

Мы же говорим совсем о ДРУГИХ случаях - человек УЖЕ - годами - пишет с латинской расклакдой (тексты на языке страны пребывания и может русские - латиницей). Его выбор этим и определяется в большинстве случаев.

[Zombie416]

где 26 из 33-х совпадают ... а именно: А-А,Е-Е,Т-Т,О-О,К-К,...

Можно я продолжу, вместо многоточия? Еще есть М-М. Все. Этих совпадающих букв ровно 6. Шесть. В ЙЦУКЕНГ раскладке такое совпадение одно: С-С.

Остальные русские буквы (27 и 32 соответственно) не совпадают с надписями на клавиатуре. В фонетической под P, вместо Р находися П. Под В вместо В находится Б. Под X может и Х, а может и Ь. Под W и H - как повезет. Отсюда и разнообразие фонетических раскладок.

Например, у заядлого 'транслитчика' букв для запоминания в Фонетической будет совсем мало - не больше 5-6, если он 'сделает себе хорошо':
- поставит 'ч' на привычную ему цифру '4'
- поставить 'ь' на привычную ему кнопку с одиночной кавычкой/апострофом
- у него НЕТ проблем с русской 'В', Вы не правы - он её там будет иметь, где ПРИВЫК, когда годами латиницей писал

Заядлый транслитчик будет писать Ч=ch, Ж=zh, Ш=sh, Щ=sch, Я=ya или ja, и т.д. Слабо пересекается транслит с фонетической клавиатурой, слабо.

Кроме того, как вводить 4, если 4 это ч? И где будет буква В, если в равноправных фонетических раскладках ЯШЕРТЫ и ЯВЕРТЫ она на разных местах, в одном случае вместо W, а в другом вместо V? И где будет находиться З на немецкой клавиатуре, в которой Z и Y переставлены местами? Появится ЯШЕРТЗ?

А все эти редакторы раскладок и "делания себе хорошо" - это называется создавать себе трудности и героически их преодолевать. Вместо того чтобы "сделать себе хорошо" выучив стандартные QWERTY и ЙЦУКЕН, можно выучить, например, JCUKEN и ЯШЕРТЫ, или ABCDEF и АБВГДЕ плюс набор технических инструкций о том как "делать себе хорошо" на всех попадающихся под руку компьютерах. Можно делать как угодно (главное чтоб было хорошо), речь лишь о том что количество материала будет примерно одинаковое, а в долгосрочной перспективе стандартный вариант проще.

[PavelSV]

Опять много теории, совершенно не совпадающей с реальностью, уж извините.

Ни у кого из использующих Фонетическую (в том числе написавших в данную тему) не было никаких трудностей, ну не было, поверьте!

Никаких 'трудностей на свою задницу', совершенно никаких.

Ничуть не сложнее, чем взять себе редактор, более удобный, чем "уже имеющийся в составе Windows редактор Notepad" -

по Вашей логике всем и каждому НЕ стоило бы "делать себе хорошо", а послушно использовать стандартный для Windows редактор Notepad!

Неужели сами не видите, что это НЕверное рассуждение?


Человеку, который не "с чистого листа", а УЖЕ привыкший к вводу огромных текстов на английском и/или годами УЖЕ использующий латиницу/транслит, НЕТ проблем освоить Фонетическую, и ОЧЕНЬ трудно/долго было бы осваивать 33 буквы (причем обязательно наизусть) Стандартной.

На практике всё не так, как в Ваших рассуждениях, а так, как выше написано в сообщениях от Epi и в цитате ТИПИЧНОГО человека, выбирающего Фонетическую, что я привел (из соседней темы, местный участник Колхозник:

... никогда по русски НЕ печатал и што такое русская клавиатура не знаю; учить ее мне не охота, и да других более важных дел полно..

идете сюда: http://ourworld.compuserve.com/homepage ... r.htm#phon
ОДИН раз устанавливаете англо-русскую фонетичскую рассклладку и все..

для тех кто не имеет опыта работы на русской системе, живет и будет дальше жить в US/UK/CA/etc, попытки выучить русскую клавиатуру - пустая трата времени..
...

Поскольку я в России не знал с какой стороны включать-то машину, то для меня русская система вообще смысла не имеет. Примерно то же самое для молодежи которая тут, в США учится. Они на английской системе работают постоянно. Для них русская система - как 5ая нога..

Супруга моя тоже пользуется фонетикой. Она научилась пользоватьтся тоже тут. Там о компутере и речи не было..

Фонетика рулит - hands down..

Ишо, как человек ездящий свободно

(Note: I am switching Russian and English keyboards back and forth all the time for demo purposes here - it takes 2-key stroke)

- на ручной легковушке 5-speed
- на легковушке-автомате
- ездивший на ржавом Форде-траке full-size 3-speed
- ездивший на тракторе ДТ-75 с 7ю передачами
скажу:

выучить русский расклад намного труднее для меня чем на разных авто-ручках выучится было. По моему сравнение не корректное. Мозг по другому задействован, совсем. Тут просто сравнили яблоки и апельсины..
Какая-то голая теория..

Я ишо понимаю если бы мне за знание их добавили 20К к зарплате. А так - абсолютно никакого стимула..

С буквами у Вас вообще странность какая-то, в Вашей теории - как это "6 совпадающих" если многие тысячи людей знают на собственном опыте ежедневном, что большинство из 33-х совпадают?
Это у Вас оторванные от реальности рассуждения (это как если бы я, никогда не пробовав писать по-китайски стал бы на эту тему рассуждать и спорить с теми, кто - писал):

- про русскую 'В' я уже писал - нет никаких "разных вариантов" - человек один раз себе выбирает, где хочет её иметь - на 'w' или на 'v' и всё - на многие годы вперед

- да, многим тысячам таки привычно/логично/понятно и НЕ требует запоминания, что 'P'-'П', 'U'-'У', 'R'-'Р', 'G'-'Г',...

- поэтому совсем уж максимальное количество позиций, которое может надо запомнить человеку, приходящему от транслита к Фонетической раскладке это 9 (девять) из 33-х, а 24 - не требуют заучивания, имеют однознаные латинские аналоги:

(а) это те 6 (только шесть! А Вы написали что "транслит далек от Фонетической" - полная ерунда!) букв, которые в транслите "сочетаниями" обозначались:
Ж, Ч, Ш, Щ, Ю, Я

(б) 3 буквы из которых одна вообще редакя, но пусть, которые обычно в Фонетической не там, где в транслите:

Ь, Ъ, (редкая) Ё


Остальные 24 (!) из 33-х 9а совсем не 6) имеют 100% аналоги "1:1" в латинице, понятные БЕЗ запоминания/выучивания всем и каждому из 'забугорников' ( то есть, русскоязычных людей, которые Много и Часто пишут на английском и/или годами - на транслите писали)

Опять же, 9 - это максимальное, у многих это меньше...

[PavelSV]

Опять же, 9 - это максимальное колчество позиций для запоминания при переходе на Фонетическую от английского или транслита, у многих это меньше - я уже писал, что можно, если привык за годы транслита, и 'ь' на апостроф навесить и 'ч' на '4'...

Ваш вопрос, а как же тогда с апострофом или цифрой '4' ОЧЕНЬ странный - как будто бы Вы забыли, какая в этом плане проблема ОГРОМНАЯ как раз со Стандартной - насколько часто люди жалуются на ту самую Стандартную раскладку в плане символов из знаков препинания. Забыли?

Мы вообще об этом ещё не говорили - о символах, всё - о буквах, а ведь это тоже ПРОБЛЕМА для привыкшего в вводу (много и часто) английского -
в этой 'Стандартной' раскладке знаки препинания - ЧАСТО используемые! -
СОВСЕМ не на тех местах, что при "EN" -
ужасная путаница, ведь при частом использовании английского привык уже к местам, где
- запятая
- точка с запятой
- кавычки
- точка
- двоеточие
- знак вопроса

Они ведь все в Стандартной раскладке - на ДРУГИХ местах!!! Жуть.
При Фонетической - на ТЕХ ЖЕ, что при "EN".


Почему 'жуть'? Да потому что ваш аргумент "а как же люди в России, решающие английский осваивать? Что им JCUKEN английский изобретать?" НЕ работает -

у них там на клавиатуре ЕСТЬ английские буквы!

Ну сколько можно одно и тоже Вам пояснять про ЭТУ разницу между россиянином и 'забугорником' (на работе, в университете или отпуске в Интернет-кафе):

у нас здесь НЕТ русских букв и знаков препинания на клавиатуре и человек будет - по привычке - пытаться ввести запятую или знак вопроса или точку, нажимая на клавишу, где такой латинский символ нарисован!

Неужели не понятно, что НИКАК нельзя сравнивать это с россиянином, решившим английскую раскладку освоить?



Неужели Вы не понимаете, что это просто кошмар для человека, УЖЕ давно привыкшего в вводу (много и часто) английского?

Так что это сторонники Стандартной нас в заблуждение здесь вводили - хорошо, сами напомнили глупым вопросом типа, "если апостроф занять под мягкий знак в Фонетической, то как же апостроф вводить?" -

это НЕ 33 позиции (отличных от латиницы) надо запоминать, если решишь учить Стандатную, а гораздо больше - все основные знаки препинания ТОЖЕ надо запоминать, я вот 6 уже привел так что 33+6=39 уже!

Причем если русские запоминать ещё ничего (ну как чешские если решил освоить), то запоминать/привыкать к тому, что ВСЕ основные знаки препинания СОВСЕМ на других местах - это вообще кошмар, будешь ошибаться ПОСТОЯННО (на клавиатуре ведь нет красненьких букв и знаков препинания), пытаясь по привычке (русски - редко, английский - часто) получить точку или запятую нажатием на клавишу, где они нарисованы

А так у меня - при частом вводе английского (при "EN") и редком - русского (при "RU") все символы вводятся нажатием на ТУ ЖЕ клавишу в обоих режимах:
- запятая
- точка с запятой
- кавычки
- точка
- двоеточие
- знак вопроса

Даже не о чем говорить...

[Zombie416]

по Вашей логике всем и каждому НЕ стоило бы "делать себе хорошо", а послушно использовать стандартный для Windows редактор Notepad!

Да, очень желательно уметь пользоваться стандартным для Windows редактором Notepad или Wordpad, т.к. другого может и не быть и поставить свой нельзя.

Если чуток отвлечься от Windows, то во многих случаях действительно удобнее и быстрее раз навсегда выучить как работает vi/vim чем в каждой консоли судорожно искать любимый текстовый редактор и раздумывать как его поставить.

- да, многим тысячам таки привычно/логично/понятно и НЕ требует запоминания, что 'P'-'П', 'U'-'У', 'R'-'Р', 'G'-'Г',...

А многим миллионам понятно что Q=Й, W=Ц и т.д., и что часто используемые буквы находятся нажимаются сильными пальцами по центру клавиатуры.

а 24 - не требуют заучивания, имеют однознаные латинские аналоги:

Опять выдаете желаемое за действительное. 24 буквы не может быть, хотя бы потому что однозначных аналогов Q, W,Y,H,J,X нет.

Цитаты из форумов любителей чего угодно можно привести любые. Некоторые шведы вот селедку "ферментированную" уважают. Нравится - пожалуйста, только не надо рассказывать что она не пахнет

[Zombie416]

Мы вообще об этом ещё не говорили - о символах, всё - о буквах, а ведь это тоже ПРОБЛЕМА для привыкшего в вводу (много и часто) английского

Это проблема только для того кому лень потратить час-другой и научиться раз навсегда. Вместо этого час-другой-третий он потратит на "делание себе хорошо" на каждом компьютере.

у нас здесь НЕТ русских букв и знаков препинания на клавиатуре и человек будет - по привычке - пытаться ввести запятую или знак вопроса или точку, нажимая на клавишу, где такой латинский символ нарисован!

С буквами, нажимая на латинский символ, попадет в 6 букв из 33х. Со стандартной - в 1 из 33х. Вполне можно сравнивать.

]Неужели Вы не понимаете, что это просто кошмар для человека, УЖЕ давно привыкшего в вводу (много и часто) английского?

Это никакой не кошмар для человека который хочет научиться печатать по-русски. Для остальных, кому не доплатят 5к зарплаты и есть много очень важных американских дел, есть translit.ru и прочие штуки, основная прелесть которых в том что транслит, с zh=ж, ya=я и т.д. понятен в том числе и когда кириллица вообще недоступна.

У меня, вот, нету никаких красненьких букв на клавиатуре.

сами напомнили глупым вопросом типа, "если апостроф занять под мягкий знак в Фонетической, то как же апостроф вводить?

О, уже глупые вопросы появились. Признак того что ответа нет и не будет

Ладно, уже по пятому кругу пошло. Удачи!

[PavelSV]

Мы вообще об этом ещё не говорили - о символах, всё - о буквах, а ведь это тоже ПРОБЛЕМА для привыкшего в вводу (много и часто) английского

Это проблема только для того кому лень потратить час-другой и научиться раз навсегда. Вместо этого час-другой-третий он потратит на "делание себе хорошо" на каждом компьютере.

Нет, конечно, если Вы считаете, что продукт от Микрософта - венец всего, будь то раскладка или редактор и что надо работать с редактором Notepad, игнорируя всех остальных производителей software, то и говорить не о чем.

Но откуда вдруг 'час-другой'??? До этого и Вы и все другие писали, что научиться "вслепую" писать со Стандартной русской раскладкой - 33 буквы на НЕзнакомых позициях и ВСЕ знаки препинания на незнакомых позициях -
это дело некольких недель или месяца.

Как это можно за 'час-другой'? Невозможно...

у нас здесь НЕТ русских букв и знаков препинания на клавиатуре и человек будет - по привычке - пытаться ввести запятую или знак вопроса или точку, нажимая на клавишу, где такой латинский символ нарисован!

С буквами, нажимая на латинский символ, попадет в 6 букв из 33х. Со стандартной - в 1 из 33х. Вполне можно сравнивать.

Ничего не понял - у Вас опять теоретические рассуждения - а у меня информация от множества реальных людей, которые - УЖЕ привыкнув вводить английский, совершенно очевидно путаются - на работе, где нет надписей - пытаюсь вводить - при "RU" - точку, запятую, и т.п. нажимая на кнопки, где эти знаки нарисованы, а не на те, где они в Стандартной русской раскладке.

Неужели Вы не понимаете, что это просто кошмар для человека, УЖЕ давно привыкшего в вводу (много и часто) английского?

Это никакой не кошмар для человека который хочет научиться печатать по-русски.

Опять ту же ОШИБКУ делаете и в этом все дело -
"печатать по-русски" НЕ значит
"использовать Стандартную русскую раскладку",
русский текст и его качество НЕ зависят от метода ввода:

- от руки на бумаге (это не значит уметь писать по-русски?)
- на пишущей машинке с её раскладкой русского
- на компьютере Windows со Стандартной раскладкой
- на компьютере Mainframe с её вариантом русской раскладки
- на компьютере Linux с Фонетической раскладкой УЖЕ встроенной в систему

Неужели не понимаете?

Поэтому все Ваши рассуждения - не проходят.

О, уже глупые вопросы появились. Признак того что ответа нет и не будет

Ну да, конечно, фразы типа "нет смысла пользоваться Фонетической - это извращение и издевательство над языком" допустимы, а это - нет, ага

а 24 - не требуют заучивания, имеют однознаные латинские аналоги:

Опять выдаете желаемое за действительное. 24 буквы не может быть, хотя бы потому что однозначных аналогов Q, W,Y,H,J,X нет.

Ну Вы даете! Прямо по Жванецкому - 'не пробовав устриц, спорить об их вкусе устриц с тем, кто их ел"!

И я и другие в этой теме и тысячи других людей находят логичным и не требуеющим запоминания соответствие этих 24-х букв - НЕ требовалось нам их запоминать при начале использования Фонтической (потому что мы же не с 'чистого листа' - транслитом писали), а Вы настаиваете, что - требовалось.

Мы-то знаем - реальность - что заучивать максимум только те 9 надо было, когда начинали.

Причем Вы - теоретизирую - не о том пишете - разве я писал, что мы ищем аналоги для английских букв Q, W,Y,H,J,X???
Нет, мы знали без запоминания аналоги русским, например, когда я лично переходил от транслита к Фонетической кириллице, мне НЕ надо было специально запоминать (в отличие от тех 6-ти, что в транслите было "сочетаниями" - я,ю,ш,щ,ч,ж) латинские аналоги для

Ы - Y
Й - J
X - X

Говорю же (как евший устриц и многократно общавшийся с такими же), что запоминать при переходе к Фонетической приходится ТОЛЬКО те 6, что в транслите были "сочетаниями" плюс может быть Ь,Ъ,Ё -
а уж остальные 24 - точно НЕ требовалось НИКОМУ специально выучивать и запоминать.



На самом деле главное вот в этом:

- да, многим тысячам таки привычно/логично/понятно и НЕ требует запоминания, что 'P'-'П', 'U'-'У', 'R'-'Р', 'G'-'Г',...

А многим миллионам понятно что Q=Й, W=Ц и т.д., и что часто используемые буквы находятся нажимаются сильными пальцами по центру клавиатуры.

А я о чем? Это ведь только сторонники Стандартной (и Вы в том числе) настаивают, что ВСЕМ и КАЖДОМУ стоит именно и только Стандартной пользоваться, а я и все другие сторонники Фонетической здесь совсем по-другому пишут:

мы НЕ советуем всем и каждому Фонетическую, а ратуме для свободу выбора для нас, чтобы (как было в СССР) нас не принуиждали вот именно эту обувь использовать, от фирмы именно "Скороход" ("только Микрософт" - редактор Notepаd ублюдочный или Стандартную раскладку), что каждый выбирает сам, хорошо, что есть такая возможность:

- кто вводит МНОГО русского текста (а значит, важно про "часто используемые буквы" и скорость ввода важна), то наверное Стандартную выберет

- кто по-русски только короткие e-mail пишет или сообщения в форум, тому абсолютно НЕ важно, где "часто используемые буквы" иему НЕ надо со страшной скоростью вводить - и если такой человек уже привык к вводу английского (и к расположению букв, и к расположению знаков препинания), то решив кириллицей писать, он может и Фонетическую выбрать -
ну НЕТ у него причин выучивать, где запятая, точка, знак вопроса, двоеточие и все другие находятся в Стандартной русской раскладке.
Нет причин.

Я только за свободы выбора, не люблю когда навязывают, не говоря уже о том, что использовать Notepad игнорируя всех остальных изготовителей - странно, тогда бы мы все ездили до сих пор только на "Фордах", нет?

И опять же, ГЛАВНАЯ ошибка Ваших рассуждений вот эта:

...хочет научиться печатать по-русски.

Нет, способ ввода НЕ влияет на качество русского текста, "печатать по-русски" НИ В КОЕЙ мере не означает"использовать именно Стандартную раскладку.

[Zombie416]

Как это можно за 'час-другой'? Невозможно...

Попробуйте. Возможно, хоть ABCDEF. Печатать вслепую не будете, но попадать в два десятка наиболее употребительных букв с первой, в прочие - с первой-второй попытки, запросто. Через неделю будете вслепую печатать, хотя небыстро и с опечатками.

Курсы машинописи, в которых учили печатать на ужасных клавиатурах, причем вслепую, причем без опечаток, не занимали много времени.

"печатать по-русски" НЕ значит
"использовать Стандартную русскую раскладку"

Печатать по-русски автоматически значит это делать не так как по-английски, другими буквами и словами.

Как по мне, правило описывающее соответствие из 33 ключей 33 значениям с десятком исключений, как это происходит с фонетической клавиатурой, слабо отличается от простой таблицы на 33 строчки. Если у кого-то это запоминание сильно упрощается что что часть букв подписана и выдает соответствующие русские буквы (A,O,E,M,T,K), другая часть подписана, но выдает другие буквы (B,H,P,X,C), третья часть неподписана, но по звуку похоже (R, U, I,S,D,F,G,L,N), остальные вообще выдают результат как повезет, то всегда пожалуйста.

Ну Вы даете! Прямо по Жванецкому - 'не пробовав устриц, спорить об их вкусе устриц с тем, кто их ел"!

Устриц я как раз откушал даже слишком много и могу худо-бедно печатать и в ЯВЕРТЫ и транслитом (довольно часто, каждый день т.к. лень переключаться) и в ЙЦУКЕН, так что есть с чем сравнить. И в последнем гораздо быстрее и удобнее - наиболее часто употребительные буквы нажимаются короткими движениями сильных и более развитых пальцев - указательного и среднего. И никогда более, с момента освоения ЙЦУКЕН, мне не пришлось разыскивать левые клавиатурные драйвера, менять системные DLL и смотреть на клавиатуру при наборе русского текста, на что в свое время была убита куча времени (вплоть до написания собственных драйверов клавиатуры под DOS и поиск сомнительных поделок под Windows 3.11).

а уж остальные 24 - точно НЕ требовалось НИКОМУ специально выучивать и запоминать... а я и все другие сторонники Фонетической здесь совсем по-другому пишут:

А лучше писать "точно не требовалось никому никогда", будет совсем убедительно. Повторю, в разных фонетических раскладках меньше чем 24 буквы стоят всегда на одних и тех же местах

"только Микрософт" - редактор Notepаd ублюдочный или Стандартную раскладку), что каждый выбирает сам, хорошо, что есть такая возможность

А такая возможность есть не всегда, о чем и речь. Вам просто везло больше чем мне и многим другим. Далеко не всегда удобно и возможно набирая на чужом компьютере пользоваться своей раскладкой. Как далеко не всегда удобно для того чтобы отредактировать файл на три строчки ставить собственный редактор вместо имеющегося vi/write/notepad, при всех их недостатках.

Нет, способ ввода НЕ влияет на качество русского текста, "печатать по-русски" НИ В КОЕЙ мере не означает"использовать именно Стандартную раскладку.

Он влияет на удобство набора этого текста, а также на возможность его использования на любом компьютере путем установки стандартной (а не стянутой с geocies.com) программы.