Скандал на вручении премий МТВ

Slava V · Post by **Slava V** » 22 Apr 2007 18:09

f_evgeny wrote: Когда Вы думаете, что навешиваете на Сталина, учтите, что хотите Вы этого или не хотите, вешаете и мажете грязью всех нас (русских и других, кто из бСССР воевал с немцами) и себя в том числе.

возможно Вам будет трудно это понять, но есть множество людей которые НЕ ассоциируют себя со Сталиным, НЕ вздыхают о прошлом великой Германии империи и НЕ считают что ежели Сталина обмазать медом то и на нас, дескать, намножко перепадет.

На мой взгляд, единственно достойная позиция - это максимально возможная ПРАВДА.

а что Вы лично понимаете под понятием ПРАВДА? То во что Вам лично хочется верить? Некие документы, подписанные собственноручно Сталиным? Документальные свидетельства из лагерей куда ссылали семьи врагов народа? К сожалению, устроители всего этого как-то не позаботились обо всем этом, не хватило им немецкой основательности.
Как насчет свидетельства очевидцев? Многое сейчас выглядит дико, например вот такое:

Жительнице Лесосибирска Нине Соболевой (Авериной) было всего 1,5 года, когда её с семьёй отправили в ссылку в Сибирь.

— В ТОТ день нас просто выкинули на улицу — в чём были, — вспоминает Нина Васильевна. — Не то что одежду — даже ничего съестного не позволили взять с собой конвоиры. Когда провозили в телеге по родной деревне, смелые люди кидали нам еду. Потом везли поездом из Читы до Красноярска — в закрытых «теплушках», как возят скотину. Мне было всего 1,5 года. Сейчас поражаюсь — и как такая кроха выжить смогла?
...
Первый барак — длиной 40 метров — возвели через пару месяцев. В нём поселились только женщины, старики и дети. А трудоспособных мужчин угнали на другие участки в тайгу. Умирали целыми семьями. В морозы покойников не хоронили, а складывали тела штабелями, и их заносил снег…

— От детей Советская власть избавлялась особенно изощрённо, — говорит Нина Васильевна. — Как-то весной приехал к нам врач из Енисейска. Стал выдавать больным детям какие-то таблетки — и дня через три ребятишки умирали. Моя бабушка выбросила эти таблетки, но другим об этом боялась сказать, лишь подруге своей открылась — и её дочка Варенька осталась, как и я, жива. А обезумевшие от горя матери шли корчевать очередные пни, строить «светлое будущее».
...

вот когда женщина стала хлопотать о реабилитации своих близких, оказалось, что ни в Енисейске, ни в Красноярске нет никаких документов о том, что эти люди здесь жили.

— Воистину — «тайные лагеря смерти»! — с горечью говорит она. — И в Нижнем Приангарье, и по берегам Енисея до Казачинского — везде были поселения ссыльных. Рычково, Степановка, Белокопытовка — сейчас этих деревень уже нет. Людей было очень много, а никаких документов не осталось…

http://enisei.aif.ru/issues/484/15_01

ну и как, устраивает Вас такая ПРАВДА?

vovap · Post by **vovap** » 22 Apr 2007 18:11

Polar Cossack wrote:Позицию Меньшова как человека и художника понять можно, выходку - нет.

Если б не его выходка, как бы Вы узнали о его позиции? И почему человек не может уже сказать что ему благоугодно?

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 22 Apr 2007 18:18

vovap wrote:
Polar Cossack wrote:Позицию Меньшова как человека и художника понять можно, выходку - нет.
Если б не его выходка, как бы Вы узнали о его позиции? И почему человек не может уже сказать что ему благоугодно?

Свою позицию по этому поводу я высказал выше. :hat:

Трижды.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 22 Apr 2007 18:31

Slava V wrote:
f_evgeny wrote: Когда Вы думаете, что навешиваете на Сталина, учтите, что хотите Вы этого или не хотите, вешаете и мажете грязью всех нас (русских и других, кто из бСССР воевал с немцами) и себя в том числе.

возможно Вам будет трудно это понять, но есть множество людей которые НЕ ассоциируют себя со Сталиным, НЕ вздыхают о прошлом великой Германии империи и НЕ считают что ежели Сталина обмазать медом то и на нас, дескать, намножко перепадет.

На мой взгляд, единственно достойная позиция - это максимально возможная ПРАВДА.

а что Вы лично понимаете под понятием ПРАВДА? То во что Вам лично хочется верить? Некие документы, подписанные собственноручно Сталиным? Документальные свидетельства из лагерей куда ссылали семьи врагов народа? К сожалению, устроители всего этого как-то не позаботились обо всем этом, не хватило им немецкой основательности.
Как насчет свидетельства очевидцев? Многое сейчас выглядит дико, например вот такое:

Жительнице Лесосибирска Нине Соболевой (Авериной) было всего 1,5 года, когда её с семьёй отправили в ссылку в Сибирь.

— В ТОТ день нас просто выкинули на улицу — в чём были, — вспоминает Нина Васильевна. — Не то что одежду — даже ничего съестного не позволили взять с собой конвоиры. Когда провозили в телеге по родной деревне, смелые люди кидали нам еду. Потом везли поездом из Читы до Красноярска — в закрытых «теплушках», как возят скотину. Мне было всего 1,5 года. Сейчас поражаюсь — и как такая кроха выжить смогла?
...
Первый барак — длиной 40 метров — возвели через пару месяцев. В нём поселились только женщины, старики и дети. А трудоспособных мужчин угнали на другие участки в тайгу. Умирали целыми семьями. В морозы покойников не хоронили, а складывали тела штабелями, и их заносил снег…

— От детей Советская власть избавлялась особенно изощрённо, — говорит Нина Васильевна. — Как-то весной приехал к нам врач из Енисейска. Стал выдавать больным детям какие-то таблетки — и дня через три ребятишки умирали. Моя бабушка выбросила эти таблетки, но другим об этом боялась сказать, лишь подруге своей открылась — и её дочка Варенька осталась, как и я, жива. А обезумевшие от горя матери шли корчевать очередные пни, строить «светлое будущее».
...

вот когда женщина стала хлопотать о реабилитации своих близких, оказалось, что ни в Енисейске, ни в Красноярске нет никаких документов о том, что эти люди здесь жили.

— Воистину — «тайные лагеря смерти»! — с горечью говорит она. — И в Нижнем Приангарье, и по берегам Енисея до Казачинского — везде были поселения ссыльных. Рычково, Степановка, Белокопытовка — сейчас этих деревень уже нет. Людей было очень много, а никаких документов не осталось…

http://enisei.aif.ru/issues/484/15_01

ну и как, устраивает Вас такая ПРАВДА?

- Что значит ассоциировать или не ассоциировать себя со Сталиным. Сталин - это очень большой кусок истории нашей страны. И выкинуть его оттуда невозможно.
- Правда не может устраивать или не устраивать, она есть. Можно попытаться понять, почему она такая.
- Вы можете представить себя одетым в "белые одежды" и ассоциировать себя хоть с ангелами небесными. Я человек приземленный и настолько абстрагироваться не могу. Часть моих предков воевала за Советы, часть - против. И ангелов не было ни на одной стороне. Поэтому мне претят попытки кого-то представить дьяволами, а кого-то ангелами.
Более того, я очень опасаюсь именно "хороших" политиков. Вон Николай любил жену и детей, был "хорошим" и привел страну к катастрофе и развалу.
-

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 22 Apr 2007 18:33

Slava V wrote:
— Воистину — «тайные лагеря смерти»! — с горечью говорит она. — И в Нижнем Приангарье, и по берегам Енисея до Казачинского — везде были поселения ссыльных. Рычково, Степановка, Белокопытовка — сейчас этих деревень уже нет. Людей было очень много, а никаких документов не осталось…

http://enisei.aif.ru/issues/484/15_01

ну и как, устраивает Вас такая ПРАВДА?[/quote]
А Вы, случайно не барышня? Очень уж на эмоции пытаетесь давить.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 22 Apr 2007 18:38

Какое интересное сочетание одинакового подхода и противоположных воззрений. Одного - чтобы заявить, что факта уничтожения миллионов граждан собственной страны достаточно, чтобы ненавилеть ИВС, и другого - чтобы его боготворить.

Slava V · Post by **Slava V** » 22 Apr 2007 18:39

f_evgeny wrote:- Что значит ассоциировать или не ассоциировать себя со Сталиным.

ассоциировать - это делать заявления типа

Когда Вы думаете, что навешиваете на Сталина, учтите, что хотите Вы этого или не хотите, вешаете и мажете грязью всех нас (русских и других, кто из бСССР воевал с немцами) и себя в том числе.

ну да, раз Сталин воевал с немцами, давайте забудем про все остальное что он сделал.

Slava V · Post by **Slava V** » 22 Apr 2007 18:41

f_evgeny wrote:А Вы, случайно не барышня? Очень уж на эмоции пытаетесь давить.

ага показания (чудом выжившего) очевидца содержат слишком много эмоций, посему ПРАВДОЙ считаться не могут :umnik1:

Вы всегда прибегаете к личным наездам когда у вас кончаются аргументы?

vovap · Post by **vovap** » 22 Apr 2007 18:47

Frukt wrote:1."Гитлер югент" был.Этого никто не отрицает.Какои смысл его создавать фашистам в самом конце воины?Тут тот же вариант только по отношению к "приговоренным заключенным".Вполне рационально.Все по сталински.
Кстати,дети не слабее взрослых.И женщины тоже принимали участие в боях.И призиывались в ряды краснои армии.

2.Насчет исторических достоверностеи удивляет почему только к этому художественному произведению столько внимания?
Почему бы не рассмотреть поближе "классику советскои пропаганды"?

Я уже обращал ваше внимание на то,что подвергаются сомнению не только этот фильм.Почти все,что не вписывается в концепцию советских фильмов.
И где хоть както отражается те факты о которых не говорили во время коммунизма.

3.Бесполезно искать во всем смысл.В чем по вашему смысл заваливания противника мясом солдат краснои армии во время военных деиствий?
Смысл в конечном счете в результате.Добится цели поставленнои партиеи,независимо от цены которую заплатит народ.

Смысл в гитлерюгенте был прямой, ели Васэто интересует - пополнение армии при отсутствии других возможностей. Никаких суперсекретных спец частей из них естественно не формировали, понеже смысл был именно в массовости. Массово по дешевке с минимальной подготовкой - научить пускать фаус-патрон и вперед жечь русские танки. Массовость - и фанатизм кстати.
(кстати гитлерюгент - аналог пионерской-комсомольской организации - он был с 30-х годов, Вы очевидно имеете в виду мобилизацию детей 14-16 лет.)
Еще раз - о чем базар? Вы начинаете говорить как верующие когда их прижимают - "а почему нет" А чтоб говорить о чем-то надо иметь "почему да".
Человек который говорил, что типа лично там был как оказалось все выдумал. О чем речь вообще?

Imaginative · Post by **Imaginative** » 22 Apr 2007 20:03

vovap wrote:...О чем речь вообще?

Slava V · Post by **Slava V** » 22 Apr 2007 20:08

Imaginative wrote:
vovap wrote:...О чем речь вообще?

очевидо фрукт и некоторые участники форума ассоциируют себя и свое положение в истории на стороне фашизма (каким образом спросите у них), видать иначе им пришлось бы ассоцировать себя со сторонниками сталина

есть еще вариант - ни с кем себя не ассоциировать а думать своей головой

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 22 Apr 2007 20:12

Slava V wrote:
f_evgeny wrote:А Вы, случайно не барышня? Очень уж на эмоции пытаетесь давить.

ага показания (чудом выжившего) очевидца содержат слишком много эмоций, посему ПРАВДОЙ считаться не могут

Вы всегда прибегаете к личным наездам когда у вас кончаются аргументы?

Видите ли, я не вижу о чем с Вами разговаривать. Убивали? Да убивали. Исходя из этого Вы пытаетесь что-то доказать? Так скажите хотя бы что.
Или я должен закрыть глаза и повторять заклинания в священном ужасе, не видя откровенных врак?
А так я вижу просто, что Вы "шьете" мне сталиниста. Т.е. когда я говорю что-то, что Вам не нравится, нужно привести эмоциональную цитату не обращая внимания на то, что я говорю.
Вы спорите сами с собой.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 22 Apr 2007 20:12

Slava V wrote:
Imaginative wrote:
vovap wrote:...О чем речь вообще?

очевидо фрукт и некоторые участники форума ассоциируют себя и свое положение в истории на стороне фашизма (каким образом спросите у них), видать иначе им пришлось бы ассоцировать себя со сторонниками сталина

есть еще вариант - ни с кем себя не ассоциировать а думать своей головой

Ну так продемонстрируйте.

Frukt · Post by **Frukt** » 22 Apr 2007 20:13

vovap wrote:Смысл в гитлерюгенте был прямой, ели Васэто интересует - пополнение армии при отсутствии других возможностей. Никаких суперсекретных спец частей из них естественно не формировали, понеже смысл был именно в массовости. Массово по дешевке с минимальной подготовкой - научить пускать фаус-патрон и вперед жечь русские танки. Массовость - и фанатизм кстати.
(кстати гитлерюгент - аналог пионерской-комсомольской организации - он был с 30-х годов, Вы очевидно имеете в виду мобилизацию детей 14-16 лет.)

Не совсем понял,что означает "массово ,по дешевке"..Но если вы считаете,что смысл был в том,чтобы вручить фауспатрон и не видите ,что смысл в том,что была определенная цель.Как и у коммунистов.В случае с германиеи эта цель -защитить государственность и суверенитет германии.Всеми имеющимися средствами.Та же цель была и у СССР.Это элементарные вещи.

vovap wrote:Еще раз - о чем базар? Вы начинаете говорить как верующие когда их прижимают - "а почему нет" А чтоб говорить о чем-то надо иметь "почему да".
Человек который говорил, что типа лично там был как оказалось все выдумал. О чем речь вообще?

Ok.Тут видимо бесполезно,что то говорить...
Но не поиму,откуда вдруг появилось стоикое предубеждение именно к этои картине?

Почему никогда не подвергалась сомнению правдивость сюжета ,фильма "неуловимые мстители"? :pain1:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 22 Apr 2007 20:15

Slava V wrote:
f_evgeny wrote:- Что значит ассоциировать или не ассоциировать себя со Сталиным.

ассоциировать - это делать заявления типа
Когда Вы думаете, что навешиваете на Сталина, учтите, что хотите Вы этого или не хотите, вешаете и мажете грязью всех нас (русских и других, кто из бСССР воевал с немцами) и себя в том числе.

ну да, раз Сталин воевал с немцами, давайте забудем про все остальное что он сделал.

Нет, забывать не надо. Но, недурно прежде чем вешать ярлыки выяснить, что именно сделал Сталин. А еще раньше нужно договориться, допустимо ли врать в этом выяснении. Вот в обсуждаемом фильме, как выяснилось, прямая ложь. Можно ли на подобном материале делать выводы?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 22 Apr 2007 20:16

Frukt wrote:Но не поиму,откуда вдруг появилось стоикое предубеждение именно к этои картине?

Потому что откровенная ложь.

Frukt · Post by **Frukt** » 22 Apr 2007 20:18

Imaginative wrote:еще раз повторю если вы, фрукт, из семьи бендеровцев или прибалтов эсэсовцев, почему разговариваете по русски на русскоязычном форуме.
не нравится вам Россия и русские, ну так и шпрехайте (выступаете) на своих нацистких форумах.

мне вот не приходит в голову зайти на украинский форум и там мазать всех хохлов грязью и говорить, что динамо киев отстой

а меньшов молодец

Frukt · Post by **Frukt** » 22 Apr 2007 20:38

f_evgeny wrote:
Frukt wrote:Но не поиму,откуда вдруг появилось стоикое предубеждение именно к этои картине?

Потому что откровенная ложь.

"Неуловимые мстители" ложь или правда?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 22 Apr 2007 20:42

Frukt wrote:
f_evgeny wrote:
Frukt wrote:Но не поиму,откуда вдруг появилось стоикое предубеждение именно к этои картине?

Потому что откровенная ложь.

"Неуловимые мстители" ложь или правда?

Сказка

Frukt · Post by **Frukt** » 22 Apr 2007 20:46

f_evgeny wrote:
Frukt wrote:
f_evgeny wrote:
Frukt wrote:Но не поиму,откуда вдруг появилось стоикое предубеждение именно к этои картине?

Потому что откровенная ложь.

"Неуловимые мстители" ложь или правда?

Сказка

Ложь то есть.Да?
И где ваше негодование?

vovap · Post by **vovap** » 22 Apr 2007 20:46

Frukt wrote:Не совсем понял,что означает "массово ,по дешевке"..Но если вы считаете,что смысл был в том,чтобы вручить фауспатрон и не видите ,что смысл в том,что была определенная цель.Как и у коммунистов.В случае с германиеи эта цель -защитить государственность и суверенитет германии.Всеми имеющимися средствами.Та же цель была и у СССР.Это элементарные вещи.

У меня начинает болеть голова.
Еще раз объясняю - у вас не хватает солдат. Вы набираете десятки тысяч ребятишек, учите их пару неделю обращению с фауспатроном, даете пару штук и винтовку и бросаете в бой. Ваши затраты на каждого - минимальны а заменить их и забрить кого другого более пригодного для ведения боевых действие у вас просто нет возможность.
Другой вариант - вы собираете мальчишек из местного населения - детдомов. Обучаете пару недель или с месяц как заложить шашку под что-нибудь, даете в зубы пару тротилловых шашек, несколько сотен рублей и пинка в зад. Расходы минимальны, пару из сотни чего взорвут - и хлеб, во всяком случае держат контразведку противника в напряжении.
Наконец наш вариант- вам нужны специ горные диверсанты. Всего-то несколько сотен на всю страну. Ваши действия? Минимум пол года тщательной подготовки крайне ограниченным контингентом специалистов в этом деле который вы имеете. Потом они будут снабжены лучшим снаряжением и заброшены группой для выполнения конкретной важной боевой задачи. В условиях максимально напряженных и психически и физически. И что - вы станете для этого набирать детей-уголовников? Или все-таки людей которые с максимальной вероятностью задачу выполнят и оправдают большик затраты на обучение, оснащение и заброску?
Еще раз - о чем речь, собственно? О том, что такой лагерь был, о том что он мог быть или что автор имеет право на вымысел?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 22 Apr 2007 20:59

Frukt wrote:Ложь то есть.Да?
И где ваше негодование?

Похоже, что Вы прикидываетесь глупым.

Frukt · Post by **Frukt** » 22 Apr 2007 21:10

vovap wrote:Еще раз - о чем речь, собственно? О том, что такой лагерь был, о том что он мог быть или что автор имеет право на вымысел?

Существуют вещи которые вполне могли бы быть учитывая сложившиеся обстоятельства.
О чем базар?
Бросалась ли на самом деле А.Каренина под поезд?
Еще раз.
Герои не достигшие совершеннолетия на воине были?
Власть создавала штрафбыты?Сотрудничала с уголовниками?
Несовершеннолетние уголовники несли ответственность в соответствии с уравнивании их со взрослыми?
Неужели серьезно надо перед художественным фильмом использовать титры,что герои вымышленые?Почему тогда к другим фильмам нет претензий?Особенно к советским.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 22 Apr 2007 21:10

Frukt wrote:Ok.Тут видимо бесполезно,что то говорить...
Но не поиму,откуда вдруг появилось стоикое предубеждение именно к этои картине?

Эта картина только одна из многих.
Вопрос в том, как будут понимать свою историю наши дети. ВОВ - один из ключевых моментов. Вопрос в том, кто победил в этой войне, или уголовники и штрафники, котрым в спину стреляли заградотряды из садистов, или герои. Сейчас, из таких фильмов складывается впечатление, что именно уголовники и штрафники и садисты-НКВД-исты.
А это было не так. Победили как раз те, кто умирал, но задерживал немцев, кто на день, кто на час.
Такие фильмы, как "Сволочи" - плевок на могилу героев.
Не удивляйтесь, что Вас считают на стороне фашистов. То, что Вы проповедуете, кстати близко к тому, что писали они в своих листовках.

Frukt · Post by **Frukt** » 22 Apr 2007 21:18

f_evgeny wrote:
Frukt wrote:Ложь то есть.Да?
И где ваше негодование?

Похоже, что Вы прикидываетесь глупым.

Вы уже не первый раз в этом топике позволяите себе "личный наезд".Как ответ на вопрос.
Собственно ответа и не будет.
Художественных фильмов исковеркавших историю ВОВ -сотни,если не тысячи...
Фильмов о сталинских преступлениях едва десятки наберуться..
Но и тут нашлись "историки" с микроскопом копающиеся в достоверности некоторых фактов.