Транслитовский keybord для Microsoft Word

[Canfields]

Привыкла печатать на translit.ru, но скоро предстоит много печатать по-русски и хотела бы скачать аналогичную keyboard layout (простите что по-английски) для Microsoft Word. Переписала одну близкую по содержанию фонетическую программу, но все равно много различий и занимает очень долго приспосабливаться. Не посоветуете ли?

[CrazyDiamond]

Купите клавиатуру с кириллицей.

[Canfields]

Купите клавиатуру с кириллицей.

Наверно я плохо обьяснила. Есть стандартная русская клавиатура, есть программы, которые адаптируют русский текс по фонетическому подбору английских букв (как транслит), но они различаются написанием многих букв, таких как я, ю, в, х, ь и так далее. В транслите, например, я пишется английскими буквами - j и а; ю, соответственно - j и u. Буква в в транслите пишется через английскую v, a буква w, например, заменяет букву щ и т.д. В той фонетической программе, которую я скачала изначально для Microsoft Word, каждая буква имеет свою кнопку (т.е. двойного написания буквы не существует) и многие буквы (как, например, мягкий знак) расположены совсем в другом месте (не в том, который использует транслит). Вот и мой вопрос - знает ли кто-нибудь программу, которая имитирует постановку и написания букв с сайта www.translit.ru или, хотя бы, является наиболее близкой по содержанию. Спасибо!

[max_ii]

есть программы, которые адаптируют русский текс по фонетическому подбору английских букв (как транслит), но они различаются написанием многих букв, таких как я, ю, в, х, ь и так далее.

Возьмите бесплатную фонетическую клаву тут:
http://ourworld.compuserve.com/homepage ... .htm#p1251
Посмотрите как ее менять тут:
http://ourworld.compuserve.com/homepage ... /mod_e.htm

[venka]

Не проще ли один раз выучить стандартную русскую раскладку и не забивать себе голову? Я писал транслитом лет 5. Потом за 2 недели перешел на обычную кириллицу. Нет проблем, было бы желание.

[PavelSV]

...но они различаются написанием многих букв

На самом деле это не так - таких букв всего 6-7 из 33-х (!) - по опыту многих-многих тысяч 'наших' в разных странах мира, это за неделю запоминается.
Причем - в рамках "одна клавиша: одна русская буква" - эту Фонетическую раскладку, когда А-А,Б-B,Д-D,Ф-F,K-K,... можно 'под себя' менять, хоть 'ч' на цифру '4' назначай (ссылка на страничку про Модификацию была выше в данной теме)

Да, при использовании системной клавиатуры нет никаких "сочетаний" типа "ch" или "ja", то есть, надо таки запомнить эти 6-7 букв в случае Фонетической раскладки,
НО зато эта однозначность (одна клавиша:одна русская буква) много пользы приносит:

• нет проблем, сопутствующих "сочетаниям" - на том же translit.ru его же Правила не работают во многих случаях (он там пишет, что это Исключения из Правил) - слова типа "vyuchil", "shodil", "jod", "major",... (если интересно, как много людей находят "сочетания" неудобными, см. "Жалобы на перекодировку сочетаний")
  
• выучить 6-7 букв - быстро, зато теперь можно использовать метод ввода, раз в 100 более удобный, чем любой сайт/программа, а именно, ОБЫЧНЫЙ метод ввода:
  нет ничего удобнее, проще, быстрее, беспроблемнее, логичнее
  чем обычный системный ввод, любое стороннее средство заведомо ХУЖЕ

Подробнее - по ссылкам про Фонетическую раскладку в предыдущих сообщениях (на сайт compuserve.com) или вот короткая ссылка (легче запомнить), туда же, на compuserve.com: http://Phon.RusWin.net

************
в сторону немного:

Не проще ли один раз выучить стандартную русскую раскладку и не забивать себе голову?

Это на самом деле просто "инерция мышления" - а почему именно Стандартную надо всем и каждому выучивать? Люди ведь все разные:

• кто-то выучивает Стандартную. Причем часто - наизусть, "вслепую" может вводить
• а другие выучивают Фонетическую. Причем часто - наизусть, "вслепую" могут вводить

Свобода выбора, понимаете?

Если интересно, какие категории людей предпочитают Фонетическую и почему (короткий обзор по форумам в 20+ странах):
"Почему многим НЕТ смысла учиться 'вслепую' русский вводить именно со Стандартной раскладкой"

[venka]

"]Не проще ли один раз выучить стандартную русскую раскладку и не забивать себе голову?

Это на самом деле просто "инерция мышления" - а почему именно Стандартную надо всем и каждому выучивать? Люди ведь все разные:

• кто-то выучивает Стандартную. Причем часто - наизусть, "вслепую" может вводить
• а другие выучивают Фонетическую. Причем часто - наизусть, "вслепую" могут вводить

Свобода выбора, понимаете?

Если интересно, какие категории людей предпочитают Фонетическую и почему (короткий обзор по форумам в 20+ странах):
"Почему многим НЕТ смысла учиться 'вслепую' русский вводить именно со Стандартной раскладкой"

Можно писать хоть китайскими иероглифами. Но стандартная раскладка более продумана с точки зрения русского языка и после некоторой тренировки на ней писать быстрее и легче. У меня стояла на работе фонетическая - это неудобно, потому что расположение букв не оптимальное.

[PavelSV]

... стандартная раскладка более продумана с точки зрения русского языка и после некоторой тренировки на ней писать быстрее и легче.

Это не совсем так (опять же, пишу по фактам с форумов русскоязычных в разных странах вне СНГ, обсуждалось десятки раз):

- во-первых, "продуманность"/эргономичность раскладки важна в России, где люди пишут по-русски МНОГО и ЧАСТО, например, техническую документацию на работе или рефераты в институте.
А когда человек живет/работает вне России, то у него совсем всё наоборот -
он много и часто пишет на языке страны пребывания (поэтому многим удобна именно Фонетическая раскладка - совпадает с английской!), а вот по-русски - только e-mail и вот в форуме - при таком использовании эти характеристики не важны...

- во-вторых, Стандартная раскладка для тех, кто вне СНГ имеет серьёзный недостаток (его нет для тех, кто в России), именно из-за него часто люди предпочитают Фонетическую раскладку:

• в России человек НЕ обязан учиться вводить "вслепую", знать раскладку наизусть. Потому что там буковки всегда красненькие есть на физической клавиатуре - хоть на работе, хоть в Интернет-кафе.
  
  Согласитесь, далеко не все (а на самом деле - меньшинство) в России достают программы обучения десятипальцевому "слепому" методу ввода и учатся с ними -
  многим просто это не надо, например, нам, программистам, думать надо во время ввода, а не стучать с жуткой скоростью по клавишам
  
• Вне же СНГ в 90% случаев человек, решивший выбрать именно Стандартную раскладку, а не Фонетическую, ОБЯЗАН учить её наизусть, ОБЯЗАН найти время и научиться "вслепую" писать
  (ага, а то за границей, в новой стране, с миллионом неизвестностей, детьми, школой, новой работой других забот нет ) -
  ведь например, на работе (откуда великое множество 'наших' пишет, именно там проводя большую часть суток) или в отпуске/командировке на физической клавиатуре НЕТ русских красненьких букв

Понимаете, какая дополнительная сложность, если Стандартную выбрать? Обязательное умение "вслепую" вводить...
При Фонетической же буквы там же, где они при вводе английского - на котором, опять же, мы НАМНОГО чаще пишем и БОЛЬШИЕ тексты.

Опять же, это дело каждого, какую раскладку выбрать для ввода, я просто описываю реальные случаи и факты (см. ссылку в конце моего предыдущего сообщения) насчет того, почему многие именно Фонетическую выбирают И почему на самом деле нет явных преимуществ Стандартной перед Фонетической для тех, кто живет вне СНГ и не собирается возвращаться...

[Andy Wooden]

Не проще ли один раз выучить стандартную русскую раскладку и не забивать себе голову?

Безусловно, выучить раз и навсегда общепринятую кодировку эффективнее, чем что-бы то ни было.

Я только хочу обратить внимание, что тараканы у автора вопроса(запроса) особо крупные.
В большинстве существующих реализаций национальные буквы вводятся либо
на национальном регистре, либо при помощи клавиш-модификаторов.
Модификаторами служат _неизображаемые_ символы-кнопки, aka Shift, Ctrl, Alt.

А тут хотят, чтобы модификаторами были обычные буквы. Типа "ja" собрать в "я", а "Ja" или "JA" - в "Я".

Такого автору никто не напишет. Одно дело транслитерировать готовый текст,
а исполнять такое "on the fly" лично я бы не взялся. Не по причине того, что это так уж сложно,
а потому, что автор "сами не знают чего они хочут"

[PavelSV]

Не проще ли один раз выучить стандартную русскую раскладку и не забивать себе голову?

Безусловно, выучить раз и навсегда общепринятую кодировку эффективнее, чем что-бы то ни было.

Но вне СНГ надо - обязательно! - её не просто учить, а наизусть о чем я написал в сообщении, предшествующем Вашему (а в России такого жестокого требования НЕТ).

Плюс, она такая же "общепринятая" в США как ГосСтандарты СССР -

великое множество как частных лиц, так и организаций вне СНГ НЕ считают ту раскладку "общепринятой", считают, что человек может сам выбрать из двух одинаково принятых -

так считает и ассоциация славистов США - AATSEEL.org и все русские кафедры университетов типа Йельского, Гарварда и т.п.
Включая русских по национальности профессоров этих кафедр (но не являющисця эмигрантами из СССР)
Могу ссылок дать кучу.


Мы же теперь в другой стране живем и нет смысла настаивать на стандартах СССР...
Совершенно нет смысла заставлять всех сгружать программу обучения вводу 'вслепую' со Стандартной раскладкой или самому неделями запоминать наизусть расположение букв -
а то в новой стране более важных дел нет -

я вот сейчас этот текст пишу легко и быстро с Фонетической раскладкой при "RU" - многим это удобнее, так как по-английски много пишем и часто, а при Фонетической на те же клавиши нажимаешь, что при вводе английского...

Я только хочу обратить внимание, что тараканы у автора вопроса(запроса) особо крупные.

Не, это (по форумам знаю) частое заблуждение, у многих - люди много лет пользовались неудобными "костылями" типа translit.ru то есть, привыкли "бороться" с объективно несовершенным "алгоритмом перекодировки сочетаний".

А когда узнают о возможности в 100 раз удобнее вводить в том же режиме А-А,Б-B,Д-D,Ф-F,K-K,... - с системной клавиатурой при Фонетической раскладке - то по привычке про метод "костылей" спрашивают, про "сочетания" -

см. мой 1-й ответ в данной теме или см. "Почему системный ввод НЕсравним с вводом на сайте"

[Zombie416]

Но вне СНГ надо - обязательно! - её не просто учить, а наизусть

Вообщем-то изучение расположения аж 32 букв (причем твердо заучивать не требуется, не пишущая машинка, Backspace работает) - это вопрос недолгого времени. На первое время можно включить себе подсказку в виде Accessories->Accessibility->On-screen keyboard. В крайнем случае, если это не ноутбук, нацарапать тонким фломастером на торцах клавиш русские буквы согласно раскладке - вопрос 10 минут.

И после этого на любом компьютере в любом месте достаточно включить русскую раскладку и можно начинать печатать без судорожных поисков подходящей программы. И неглядя при этом на клавиатуру = значительно меньше уставая при печати с постоянными переводами взгляда на экран-на клавиатуру.

"Лучше день потерять, но потом за два часа долететь".

[PavelSV]

Так как Вы написали про то, про что в данной теме УЖЕ было написано "это НЕвозможно" (например, про царапание), то пожалуйста, прочтите весь мой ответ Вам ниже, прежде чем отвечать

Но вне СНГ надо - обязательно! - её не просто учить, а наизусть

Вообщем-то изучение расположения аж 32 букв (причем твердо заучивать не требуется, не пишущая машинка, Backspace работает) - это вопрос недолгого времени.

Вопрос не в этом, а в другом - а зачем? Например, человек, задавший вопрос в этой теме УЖЕ привык по-русски по-другому вводить, в режиме "как по-английски" - А-А,О-О,К-К,Е-Е,Т-Т,...,Б-B,Д-D,Ф-F,...
Таких много - мы же на языке страны пребывания много и часто пишем, а по-русски - немного и редко, так ЗАЧЕМ учиться по-другому вводить?

Об этом выше я в данной теме и писал - см. мой самый первый ответ - если УЖЕ умеешь с Фонетической писать, то ЗАЧЕМ другую учить???

Другое дело, когда человек вообще по-русски не писал много лет и вот теперь выбирает раскладку, чтобы писать по-русски -
в такой ситуации одни выбирают, как Вы, Стандартную, а другие - Фонетическую, кому что нравится (но в данной теме НЕ такая ситуация - человек УЖЕ умеет писать в "режиме транслита" А-А,О-О,Т-Т,Б-B,Д-D,Ф-F,...)

На первое время можно включить себе подсказку в виде Accessories->Accessibility->On-screen keyboard. В крайнем случае, если это не ноутбук, нацарапать тонким фломастером на торцах клавиш русские буквы согласно раскладке - вопрос 10 минут.

Это Вы просто невнимательно прочли сообщения данной темы - обычно НЕ-стандартной раскладкой пользуются те, кто (а таких - сотни тысяч), как вот я, в Интернет с работы ходят. На работе ни огромную On-screen keyboard на экран нельзя ни служебную клавиатуру портить нельзя.

А зато на работе ЛЕГКО писать 6 часов по-английски в режиме "нажал клавишу, где 'A' нарисовано, получил 'А', ...",
а потом часик в ТАКОМ ЖЕ режиме по-русски при "RU" и Фонетической раскладке (получая русскую 'А' нажатием на клавишу, где 'А' нарисовано).

И после этого на любом компьютере в любом месте достаточно включить русскую раскладку и можно начинать печатать без судорожных поисков подходящей программы.

Не забывайте, мы о Фонетической раскладке говорим ТОЛЬКО в плане людей живущих вне СНГ и не собирающихся туда возвращаться (выше было написано в данной теме).
Поэтому то, что Вы написали - распространенное ЗАБЛУЖДЕНИЕ россиян (тоже часто в форумах обсуждалось) - ни в США, ни в Германии, ни в других странах то, что Вы написали НЕ работает:

• на компьютере в США нет НИКАКОЙ русской раскладки, в том числе Стандартной.
  В отличие от России, где на компьютере - даже в Интернет-кафе - действительно уже активирована/инсталлирована Стандартная русская раскладка
  
  Поэтому 'за бугром' обычно НЕТ разницы, какую раскладку активировать - Стандартную или Фонетическую
• Для Фонетической раскладки НЕ нужно никакой программы - выше же писалось, что именно поэтому она в 100 раз удобнее любого сайта:
  Фонетическая раскладка это режим обычной, 'родной' системной клавиатуры, просто - при том же "RU" внизу справа - вводишь не в режиме A-Ф, Q-Й, F-А,... а в режиме А-А,Ф-F,Д-D,К-К,...

Опять же, я НЕ ратую за переход на Фонетическую, ратую только за свободу выбора, чтобы НЕ советовали всем и каждому именно Стандартную использовать (причем уча её наизусть - обязательно для 'забугорника' в отличие от россиянина).

[Zombie416]

Вопрос не в этом, а в другом - а зачем?

Затем чтобы не задаваться более этим вопросом. Переучиться очень недолго, она логичнее и быстрее.

На работе ни огромную On-screen keyboard на экран нельзя ни служебную клавиатуру портить нельзя.

А on-screen keyboard почему нельзя

Да и вообщем-то в тех местах где пользователь не может себе стандартную русскую раскладку добавить, там и по форумам не очень-то расходишься. А вот ставить всякие левые DLL-ки и программки, которых в дистрибутиве Windows нет - это может быть (и должно быть) запрещено.

А зато на работе ЛЕГКО писать 6 часов по-английски в режиме "нажал клавишу, где 'A' нарисовано, получил 'А', ...",
а потом часик в ТАКОМ ЖЕ режиме по-русски при "RU" и Фонетической раскладке (получая русскую 'А' нажатием на клавишу, где 'А' нарисовано)

Неочевидно, т.к. человек который по 6 часов в день печатает по-английски уже не мыслит T-H-E-<SPACE>-T-A-B-L-E и не смотрит на кнопки, он просто набирает the table.

То что A=A это понятно, но вот что V=Ж, W=В, H=Ч, Х=Х и т.д. = совсем неочевидно. И ИМХО лучше изучить 30 кнопок нормальной раскладки, чем 15 непонятно какой (которая даже и не транслит).

ЗАБЛУЖДЕНИЕ россиян (тоже часто в форумах обсуждалось) - ни в США, ни в Германии, ни в других странах то, что Вы написали НЕ работает

Работает. Все знакомые (включая меня 10+ лет назад) переучились в конце концов с фонетической на Microsoft-раскладку.

Именно потому что одна входит в Windows начиная с 3.11 и достаточно просто включить ее, а для установки другой придется искать какие-то примочки. Печатать с ней быстрее, тем более что набирать много текста глядя попеременно на клавиатуру и экран ужасно медленно и это серьезная нагрузка на зрение.

[PavelSV]

Вопрос не в этом, а в другом - а зачем?

Затем чтобы не задаваться более этим вопросом. Переучиться очень недолго, она логичнее и быстрее.

Так в том-то все и дело, что это НЕ ТАК - люди все разные, для кого-то Стандартная - логичнее у быстрее, а для того, кто тему начал, и для меня и ещё для многих тысяч - Фонетическая логичнее и быстрее -
опять же в основном потому, что по-русски мы мало и редко пишем по сравнению с английским, на котором - много и часто. И совпадение клавиш Фонетической с английской кка раз дает нам удобство - для нас это логичнее (так как так же, как по-английски) и быстрее (те же кнопки, что мы много и часто для английского используем).

На работе ни огромную On-screen keyboard на экран нельзя ни служебную клавиатуру портить нельзя.

А on-screen keyboard почему нельзя

Я написал ведь, почему - она большая очень, явно видна - и сослуживцы увидят и начальник.

А вот ставить всякие левые DLL-ки и программки, которых в дистрибутиве Windows нет - это может быть (и должно быть) запрещено.

Так в том-то и дело, что Фонетическая раскладка это НЕ программа, а файл; и совсем НЕ "левый" - фирма Микрософт понимает, что НЕТ
"единственно верной раскладки" и предлагает - совсем легально - каждому 'под себя' переделать - предлагает редактор раскладок MSKLC - вот Фонетическая - этот как раз его файлы, так что совсем НЕ "левые".

А зато на работе ЛЕГКО писать 6 часов по-английски в режиме "нажал клавишу, где 'A' нарисовано, получил 'А', ...",
а потом часик в ТАКОМ ЖЕ режиме по-русски при "RU" и Фонетической раскладке (получая русскую 'А' нажатием на клавишу, где 'А' нарисовано)

Неочевидно, т.к. человек который по 6 часов в день печатает по-английски уже не мыслит T-H-E-<SPACE>-T-A-B-L-E и не смотрит на кнопки, он просто набирает the table.

Ну это Вы "теоретизируете", а в реальной жизни для многих сотен тысяч людей (пользующихся Фонетической) этот как раз очевидно - вот типичный ответ такого человека (здешнего, кстати, участника данного форума), которому ":очевидно" (и про 'теории' типа Ваших T-H-E он пишет тоже):

... никогда по русски НЕ печатал и што такое русская клавиатура не знаю; учить ее мне не охота, и да других более важных дел полно..

идете сюда: http://ourworld.compuserve.com/homepage ... r.htm#phon
ОДИН раз устанавливаете англо-русскую фонетичскую рассклладку и все..

для тех кто не имеет опыта работы на русской системе, живет и будет дальше жить в US/UK/CA/etc, попытки выучить русскую клавиатуру - пустая трата времени..
...

Поскольку я в России не знал с какой стороны включать-то машину, то для меня русская система вообще смысла не имеет. Примерно то же самое для молодежи которая тут, в США учится. Они на английской системе работают постоянно. Для них русская система - как 5ая нога..

Супруга моя тоже пользуется фонетикой. Она научилась пользоватьтся тоже тут. Там о компутере и речи не было..

Фонетика рулит - hands down..

Ишо, как человек ездящий свободно

(Note: I am switching Russian and English keyboards back and forth all the time for demo purposes here - it takes 2-key stroke)

- на ручной легковушке 5-speed
- на легковушке-автомате
- ездивший на ржавом Форде-траке full-size 3-speed
- ездивший на тракторе ДТ-75 с 7ю передачами
скажу:

выучить русский расклад намного труднее для меня чем на разных авто-ручках выучится было. По моему сравнение не корректное. Мозг по другому задействован, совсем. Тут просто сравнили яблоки и апельсины..
Какая-то голая теория..

Мне не надо даже примеров искать. Я и есть живой пример. Русское А, английское А сразу автоматически заработало. Проблемы только с русскими Э, Ю, etc. Эти 5-6 букв приходится запоминать
НО не хочу даже думать про 33 буквы...

Я ишо понимаю если бы мне за знание их добавили 20К к зарплате. А так - абсолютно никакого стимула..

И ишо скажу: судя по первоначальному посту автора темы он(а) уже явно пользуется английским раскладом и живет в США. Как раз случай для фонетики.. Для меня тут даже вопросов нету.

То что A=A это понятно, но вот что V=Ж, W=В, H=Ч, Х=Х и т.д. = совсем неочевидно. И ИМХО лучше изучить 30 кнопок нормальной раскладки, чем 15 непонятно какой (которая даже и не транслит).

Это Вы опять 'теоретизируете'. См. цитату участника выше - там про это отвечено уже (и сотни тысяч так же считают, причем без теории - пользуются всё время)

ЗАБЛУЖДЕНИЕ россиян (тоже часто в форумах обсуждалось) - ни в США, ни в Германии, ни в других странах то, что Вы написали НЕ работает -
НЕТ на компьютерах вне СНГ установленной русской раскладки

Работает.

Именно потому что одна входит в Windows начиная с 3.11

Это попросту неправда.

а) Не входила в состав НЕрусской Windows 3.1. Вообще. Обязательно надо было пользоваться сторонними программами - хоть со Стандартной раскладкой, хоть с Фонетической.

б) Не входила в состав НЕрусских Windows 95/98/ME - надо было специальным методом (с помощью файла Lang.exe с Интернета или с CD-ROM) инсталлировать "MS Multilanguage Pack" - а тогда уже нет разницы - можно ещё 1 минуту затратить и Фонетический файл записать.

в) То же самое, например, под Windows 2000 (а именно они, например, 2000 Server с MS SQL, стоят в амриканских корпорациях, не XP) - НЕТ русских клавиатурных средств - даже в списке раскладок которые можно добавить - надо CD-ROM и права Админа, чтобы на НЕрусской Windows инсталлировать Стандартную раскладку - а тогда и Фонетический файлок можно, ещё 1 минуту потратив.

Печатать с ней быстрее, тем более что набирать много текста глядя попеременно на клавиатуру и экран ужасно медленно и это серьезная нагрузка на зрение.

Это непонятная фраза Про "быстрее" уже обсуждали - все люди разные, кому-то со Стандартной быстрее, а другим - с Фонетической. А при чем здесь "попеременно на клавиатуру и экран"?
Это ведь И при Стандартной И при Фонетической одинаково:
- кто ещё не совсем выучил, тот - "попеременно"
- а кто хорошо выучил - ужет не делает такого вреда для зрения

Это для обеих раскладок одинаково...

[Lopoukh]

НЕТ русских клавиатурных средств - даже в списке раскладок которые можно добавить - надо CD-ROM и права Админа

То есть все иностранцы в США на работе используют только английский алфавит? А как же мексиканцы, китайцы и прочие.

[Zombie416]

Я написал ведь, почему - она большая очень, явно видна - и сослуживцы увидят и начальник.

Попробуйте запустить, посмотреть

Так в том-то и дело, что Фонетическая раскладка это НЕ программа, а файл

DLL - это обычная программа. Устанавливать левое ПО на корпоративных компьютерах обычно запрещается.

То что она создана MS редактором клавиатур или MS компилятором дела не меняет.

для тех кто не имеет опыта работы на русской системе, живет и будет дальше жить в US/UK/CA/etc, попытки выучить русскую клавиатуру - пустая трата времени..

Правильно, занятому человеку лучше нанять машинистку

Полностью очевидных соответствий латиницы и кириллицы A,B,C,D,E,F,I,K,L,M,N,O,P,R,S,T,U,Z - 18 штук. Остальные придется заучить что так, что эдак. Со стандартной (де факто) печатать по-русски получится на любом компьютере, а не только на той паре компьютеров где стоит тот вариант фонетической раскладки к которой привык. На то он и стандарт. Более того, со стандартной гораздо проще перейти, буде потребуется, на печать по-украински или по-белорусски, вместо очередного раунда поиска в интернете и редактирования раскладок.

Примеры с Internet кафе не подходят - при отсутствующей русской раскладке в любом случае придется пользоваться каким-то сайтом чтобы получить кириллицу или писать транслитом, т.к. все же есть разница между Ющенко, Yuschenko и ~]enko.

Это попросту неправда.

С 3.11 я попутал, действительно русская раскладка была только в локализованной версии. Во всех версиях NT4 и 2000 совершенно точно есть нормальная русская. Правда состоит в том что есть принципиальная разница между файлами входящими в дистрибутив ОС и стянутыми откуда-то из интернета или состряпанными собственноручно.

Вообщем, ладно. Каждый печатает, понятно, как умеет. Но если уже чего-то учить с нуля или переучиваться с транслита с буквосочетаниями, то, уверен, стоит учить универсальное и применимое везде = стандартную раскладку, в расположении клавиш которой есть логика привязанная именно к русскому языку и которая поддерживается большинством ОС прямо из коробки. Опять-таки в интернет кафе при замене клавиатуры на американскую, бельгийскую, итальянскую, немецкую не чесать в затылке потому что буквы A, Z и Y прыгают туда-сюда.

[PavelSV]

Я написал ведь, почему - она большая очень, явно видна - и сослуживцы увидят и начальник.

Попробуйте запустить, посмотреть

Пробовал и не только я

Так в том-то и дело, что Фонетическая раскладка это НЕ программа, а файл

DLL - это обычная программа. Устанавливать левое ПО на корпоративных компьютерах обычно запрещается.

Нет, это НЕ программа, это таки файл - его - как и kbdru.dll - использует - в качестве файла - действительно программа - встроенная в Windows программа управления системной клавиатурой.

Если в корпорации запрещено не относящееся к работе устанавливать вообще, то и Стандартную DLL kbdru.dll нельзя

Полностью очевидных соответствий латиницы и кириллицы A,B,C,D,E,F,I,K,L,M,N,O,P,R,S,T,U,Z - 18 штук. Остальные придется заучить что так, что эдак.

Это не так. Практически все 'забугорники' умеют писать транслитом - так как, в противовес Вашему неверному, НЕТ вне СНГ русской раскладки на "любом компьютере".
Поэтому совпадает не 18, а подавляющее большинство - 27 из 33-х (остается как раз 5-6) - так как все 'наши' знают 'назубок' эти соответствия, типа
J-Й, H-Ч (или 'ч' на цифре '4' - Фонетическая модифицируема), Г-G, Х-X, ...
Если пройдете по ссылке из цитаты того участника, там четко написано, какие 5-6 надо учить. И , как он верно заметил, это не то, что учить 33.

Опять же, кто хочет - пусть учит на здоровье, я просто за выбор и против слов
'единственно верная раскладка" - ну НЕТ в США "стандартов СССР" (там она стандартная для русской физической клавиатуры, выпускаемой с красненькими буковками на ней).
Вот например, что специалисты-языковеды в США пишут по этому поводу, что рекомендуют и что называют "стандартом":

Ассоциация славистов США (AATSEEL.org) пишет, что Стандарты России НЕ действуют за её пределами - и как раз Комитет по Стандартам (!) этой организации называет стандартной именно Фонетическую раскладку!:

"They are qwerty-like phonetically based, where Latin and Cyrillic letters of similar sound are assigned to the same keys.
The layout is based in part on a standard "Student" layout suggested by the Ad Hoc Committee on Standardization of Computer Keyboards for Cyrillic of the American Association of Teachers of Slavic and East European Languages (AATSEEL)"

http://www.friends-partners.org/partner ... html#share



Так что про "стандарты" пожалуйста, не надо - 'нашему' человеку в Австралии, где НЕТ клавиатур с красненькими буквами, нет дела до внутренних стандартов России...

Конечно же, при выборе раскладки - когда человек только решил, что начнёт по-русски писать - он может выбирать:

- либо Стандартную - особенно, если много и часто собирается писать или в Россию часто ездить

- либо Фонетическую, если уже много и давно вводит английский (27 из 33-х букв - на тех же местах) или привык транслиту - практически ничего не надо выучивать заново, только 5-6 букв, а не 33 (что и цитата того участника поясняет), вот ещё из этой же серии, от девушки из Германии, которая только что установила Фонетическую раскладку:

Из-за раскладки я в своей жизни по русски только мейл писала – выучить стандартную ну уж как лень было. Господи, сколько всего невысказанного осталось...

[PavelSV]

НЕТ русских клавиатурных средств - даже в списке раскладок которые можно добавить - надо CD-ROM и права Админа

То есть все иностранцы в США на работе используют только английский алфавит? А как же мексиканцы, китайцы и прочие.

Это Вы из контекста выхватили, неточно - речь шла о том, что писали типа "Стандартная то уже есть на любом и каждом компьютере", а на само деле в отличие от России (дома; на работе; в Интернет-кафе), 'за бугром' на компьютерах НЕТ уже инсталлированной русской раскладки.
Её (как и китайскую или испанскую) надо специально инсталлировать, а раз так, то можно вместо неё Фонетическую активировать в качестве "RU" -
если хочется кому.

То есть, имелось в виду, что вне СНГ в плане трудоёмкости практически нет разницы, какую раскладку ставить, так что это толко вопрос личных предпочтений.

[Zombie416]

Пробовал и не только я

Маленькое скромное окошко. Уж не больше чем окно с Приветом

Нет, это НЕ программа, это таки файл

По всем ссылкам предлагается сгрузить и установить целый MSI.

Нет, это НЕ тоже самое что поставить стандартную kbdru.dll. Ни один админ в здравом уме не позволит пользователям менять системную DLL на сгруженную с geocities.com, от кейлоггеров и так прохода нет.

Практически все 'забугорники' умеют писать транслитом - так как, в противовес Вашему неверному, НЕТ вне СНГ русской раскладки на "любом компьютере".

Все кого я знаю из 'забугорников' в англоговорящих странах (список довольно большой будет, включая самого себя) никогда не умели или благополучно позабыли как писать на ЯВЕРТЫ/ЧВЕРТЫ (была такая дикость болгарская) клавиатурах. Транслитом умеют, и почти все пишут ya=я, ch=ч, yu=ю, zh=ж, '=ь, kh или h = х, sch=щ, й=i или y или j (уже 8 букв, и можно продолжать) когда припрет или лень переключаться. Если пишут кириллицей, то уже из нормальной раскладки.

Оды посетилелей сайта про фонетические клавиатуры про достоинства фонетических клавиатур можно смело пропускать, т.к. ничего иного и не ожидается Американцев, допускаю, действительно быстрее научить плохо печатать по-русски с ЯВЕРТЫ чем с ЙЦУКЕН. Возможно, в арабских странах изучение русского пойдет быстрее если буквари выдавать вверх ногами, чтобы чтение шло справа налево (еще сделать сайт с программкой для поворота русскоязычных веб-страниц и продавать специальные очки для поворота вывесок и прочих надписей)

Но опять-таки сейчас, после массового распространения Windows, стандарт де-факто другой, близкий к русской машинописной раскладке и российским ГОСТ-ам и если русскоговорящему человеку предстоит много печатать по-русски, то стоит изучать именно нормальную раскладку, чтобы не пришлось потом переучиваться.

Естественно кому-то лень выучить пару лишних букв (зато вместо этого выучить инструкцию как в разных ОС и системах устанавливать и редактировать свои драйвера и раскладки, при невозможности чего писать на теже форумы zutkim translitom), кому-то проще писать латинскими 3AGLABHbIMU, мало ли какие бывают милые чудачества.

[PavelSV]

Нет, это НЕ программа, это таки файл

По всем ссылкам предлагается сгрузить и установить целый MSI.

Не, это только с прошлого месяца опционально такое появилась - по просьбам многочисленным тех, кто именно так хочет, но можно (и там написано - аж с 1996 так и написано) просто файлик .zip сгрузить, где внутри - файлик kbdXXX.dll

Нет, это НЕ тоже самое что поставить стандартную kbdru.dll. Ни один админ в здравом уме не позволит пользователям менять системную DLL на сгруженную с geocities.com, от кейлоггеров и так прохода нет.

Так никто и не предлагает менять системную на custom-made - специально об этом написано там, что сознательно не трогаем системный файл kbdru.dll а:

- сгружаем с флэша или с дискеты или с Интернета такой же (для тех же системных программ работы с клавиатурой) файлик Фонетической раскладки

- регистрируем его в системе в качестве русского


Опять же, Вы теоретизируете, а я по фактам (по форумам) великого множества людей, которые с работы именно так пишут (зарегистрировав файл Фонетической раскладки) в Корее, Китае, Австралии, Новой Зеландии, США, Канаде, Англии, Ирландии, Франции, Германии, Швеции, Швейцарии, Израиле, Испании, Италии, Греции и даже на Мальте

Все кого я знаю из 'забугорников' в англоговорящих странах (список довольно большой будет, включая самого себя) никогда не умели или благополучно позабыли как писать на ЯВЕРТЫ
...
Если пишут кириллицей, то уже из нормальной раскладки.

Ну и кто говорит, что это они неправильно себя ведут? Ради бога!

Просто не надо настаивать, чтобы все и каждый именно "единственно верной" пользовались. У разных людей разные предпочтения - неужели Вас не убедила цитата здешнего участника, что я привёл?

Кто-то с такой раскладкой пишет, кто-то - с другой...

Но опять-таки сейчас, после массового распространения Windows, стандарт де-факто другой, близкий к русской машинописной раскладке и российским ГОСТ-ам

Это Вы опять не то пишете, я же уже пояснял - даже со ссылками на НЕ-российские организации Стандартов - что массовое распространение Windows совершенно НЕ при чем (кстати, оно массовое уже много лет) -

та раскладка сделана специально для России (как другие - специально для Китая), а именно для ФИЗИЧЕСКИХ клавиатур именно в России, где на клавишах - красные русские буквы.

То есть, встроенная в Windows русская раскладка - НЕ "русский стандарт",
а "русский стандарт для России, ГДЕ физические клавиатуры имеют красные русские буквы."

А это огромная разница - человеку в Канаде, будь он русскоязычный или нет, НЕсравнимо труднее - по сравнению с россиянином - воспользоваться встроенной -
********************* для России ТОЛЬКО! -
в Windows русской раскладкой, ведь у этого человека НЕТ физической русской клавиатуры с красными буквами!

Неужели Вы будете спорить, что в России меньшинство достало программы обучения "слепому" вводу типа Шахназаровской и умеет "вслепую"? Меньшинство... Им же это НЕ надо - у них красные буквы есть!

Так что раскладка та - стандартна, да, но именно для ТЕХ физических клавиатур она стандартна, что в России, НО не в Канаде/Австралии/...


Так что про иностранцев Вы напрасно - распространение Windows им НЕ поможет никак ПОКА у них нет физической клавиатуры русской -

а ведь если нету, то - в отличие от Россиян - бедным людям 'за бугром' надо - обязательно! - учиться "вслепую" по-русски писать!

Странно, что Вы с очевидным спорите - встроенная в Windows раскладка - специально для физических русских клавиатур с красными буквами.

и если русскоговорящему человеку предстоит много печатать по-русски, то стоит изучать именно нормальную раскладку, чтобы не пришлось потом переучиваться.

Зачем переучиваться? Это Вы о чем? Я вот пишу по-русски много - и быстро - но с Фонетической, так как до этого много лет писал - много и быстро - по-английски. И таких как я - много.
В какой ситуации мне (нам) "придется переучиваться"?
В цитате того здешнего участника верно написано - что тем, кто не собирается обратно в Россию, совсем ни к чему переучиваться на Стандартную - зачем бы?

Нас, тех кто с Фонетической пишет, слишком много, чтобы Вы могли вот так теоретизировать (тем более речь как раз не о "паре букв", а о всех 33-х - зачем же передергиваете?):

Естественно кому-то лень выучить пару лишних букв (зато вместо этого выучить инструкцию как в разных ОС и системах устанавливать и редактировать свои драйвера и раскладки, при невозможности чего писать на теже форумы zutkim translitom), кому-то проще писать латинскими 3AGLABHbIMU, мало ли какие бывают милые чудачества.

И про инструкцию и 'разные ОС' Вы неправы - по фактам пишу - аж ещё с 1996, когда на сайте Вадима Маслова "СовИнформБюро" была описана Фонетическая раскладка, люди знают, что это дело совсем простое -

даже для совсем-совсем 'чайников' - ведь файлы копировать умеют все (свои документы ведь хранят в папках разных) и с Интернета сгружать (например, книги) тоже умеют все -
никаких сложностей в 2-х минутном деле записи файла Фонетической раскладки в нужную папку никто - с 1996 - не испытывает, включая полных 'чайников

Наоборот (могу сотни ссылок дать) после того, как человек, освоившийся в новой стране, решает начать по-русски писать, отсылая в форум клич о помощи (см. ниже) и получает в ответ информацию про файлик Фонетической раскладки, то уже через 5 минут (!) обычно такой человек (причем - 'чайник', НЕкомпьютерщик) уже по-русски в форум пишет: "Спасибо за спасительное решение".
Одну такую цитату девушки из Германии я уже выше приводил, а вот типичный "клич о помощи" виденный сотни раз в форумах 20+ стран (обычно он латиницей, так что это перевод с латиницы ниже):


"Помогите! По-немецки пишу много, часто и латинскую клавиатуру знаю практически наизусть, "вслепую" ввожу.

Попробовал дома русскую раскладку, входящую в состав Windows XP Home - но это же НЕвозможно! Каждую букву надо подолгу искать, одно сообщение пишу пол-часа -

нет ли метода такого, чтобы писать ОБЫЧНЫМ образом, то есть, с системной клавиатурой, сразу там, где надо, но чтобы расположение русских букв было такое же, какое я УЖЕ знаю - как немецких, то есть А-А,О-О,T-T,...?

Зачем мне другое расположение заучивать? Нет у меня для этого причин..."


Опять же, и таких людей много и других много - тех, кто со Стандартной пишет - вот и хорошо, что выбор есть, каждый выбирает то, что ему легче и быстрее освоить (раз нет причин специальных выучивать то, что ему труднее и дольше осваивать).

[Lopoukh]

То есть, имелось в виду, что вне СНГ в плане трудоёмкости практически нет разницы, какую раскладку ставить, так что это толко вопрос личных предпочтений

Понял. Просто я благодарен нашим админам, что они подсунули мне не руссифицированную клавиаутуру.
Я научился печатать вслепую за 2 месяца. Сначала на русском потом на английском.

[Zombie416]

просто файлик .zip сгрузить, где внутри - файлик kbdXXX.dll

Так этот файлик называется "программа", для его установки требуются права админа, и внутри его потенциально может быть кейлоггер-вирус-чтоугодно, и здравомыслящий админ поставить его не даст.

То что много где его таки можно поставить (нарушая или нет корпоративные policies), это понятно. Только написать на клавиатуре русские буквы или заменить ее на другую с русскими буквами - в тех условиях тоже возможно.

Это Вы опять не то пишете, я же уже пояснял - даже со ссылками на НЕ-российские организации Стандартов

Это вообще не организация стандартов.

То что общество студентов изучающих русский язык при Каирском университете может предложить переворачивать книжки вверх ногами и заучивать русский алфавит в таком виде, чтоб читать привычно справа налево, ни о чем не говорит. Естественно на их сайте будут письма вроде "Я приехала из России в три года не умея ни писать, ни читать по-русски, читать слева направо мне неудобно. Ваша методика переворачивания книг сократила мое обучение русской грамоте на 3.5 минуты, большое Вам спасибо (только монитор приходится переворачивать чтоб российские сайты читать, на работе ругаются, но это мелочи)".

а именно для ФИЗИЧЕСКИХ клавиатур именно в России, где на клавишах - красные русские буквы.

Есть эти буквы или нет (из знакомых ни у кого их нет) - имеет значение первых 15 минут. Backspace работает, подсказка в виде On-screen keyboard есть, да и написать их нетрудно. За пару дней привыкнуть и все.

Говорить что без красных букв невозможно или сложно писать по-русски, это примерно как сказать что пользоваться clipboard невозможно или сложно если на кнопке С не подписано "Copy", а на X "Cut", как на некоторых клавиатурах.

Собственно, к чему приводит зоопарк с раскладками прекрасно видно из первого поста этой темы: научились на одной фонетической раскладке, теперь переучиваемся на следующую фонетическую раскладку, а потом еще на одну и т.д. .

И таких как я - много.
В какой ситуации мне (нам) "придется переучиваться"?

Все меньше и меньше. Да и все меняется, завтра, будучи в бСССР (в который вчера еще не собирались), e-mail придется написать или документ какой-нибудь, про фонетические клавиатуры там позабыли еще лет 15 назад. Или купится какое-то устройство с клавиатурой аля Blackberry, в котором стандартная русская раскладка есть, а поменять никак. Или придется работь в местах где скачивание системных DLL c geocities.com вызывает справедливую ярость IT персонала. Да мало ли.

Если кто печатает 500 символов в минуту по-русски на фонетической, его все устраивает, и лень переучиваться - ради бога. Но если уже что-то учить и на что-то переучиваться (как автору темы) - то выучить расположение 32 неподписанных букв со стандартной и нормальным расположением или 15 (нет, не 5-6) с фонетической с буквами в 4 ряда - это невеликая разница. Но, по-крайней мере, приобретается полезный навык и более переучиваться не придется.

[PavelSV]

просто файлик .zip сгрузить, где внутри - файлик kbdXXX.dll

Так этот файлик называется "программа", для его установки требуются права админа, и внутри его потенциально может быть кейлоггер-вирус-чтоугодно, и здравомыслящий админ поставить его не даст.

Сотни тысяч 'наши' в разных странах на работе используют файл Фонетической раскладки - НЕТ, это НЕ программа, это файл соответствия клавиш и букв - можете спросить в любом компьютерном форуме.
Вот например в фирме, где я работаю, тоже есть такие DLL, которые НЕ являются программой - хранят переведенные тексты для слов типа File/Tools/Edit - один файл (.DLL) содержит немецкие тексты, другой - испанские и т.д.

Так что НЕверно говорить, что раз .DLL, то это - программа.

То что много где его таки можно поставить (нарушая или нет корпоративные policies), это понятно. Только написать на клавиатуре русские буквы или заменить ее на другую с русскими буквами - в тех условиях тоже возможно.

Абсолютно НЕвозможно трогать физическую служебную клавиатуру - много раз обсуждалось в форумах от Австралии до Германии.
Никто на работе никак не узнает, что я записал некий файл в некую папку, зато все - от сотрудников до начальников - сразу увидят, если на служебной клавиатуре будет что-то нарисовано (причем на каждой клавише!).

Это Вы опять не то пишете, я же уже пояснял - даже со ссылками на НЕ-российские организации Стандартов

Это вообще не организация стандартов.

То что общество студентов изучающих русский язык при Каирском университете может предложить

Вот это да! Плохой пример привели. Значит - для живущих в США и имеющих дело - профессионально - с русским языком (помимо других), по-Вашему:

- имеют силу закона ГосСтандарты России (!)

- и приравниваются к "обществу студентов Каирского университета" Стандарты совсем не студенческой, а совершенно официальной Ассоциации Славистов США - органа всех преподавателей/профессоров (совсем не студентов), лингвистов, специалистов-языковедов

Ничего себе! Они с Вами ну никак не согласятся

Посмотрите цитату того участника здешнего, что я привел, ещё раз - то, что он написал - типично для сотен тысяч людей по всему миру -
раз мы уехали из России/СССР и не собираемся возвращаться, то всё же здравый смысл подсказывает, что разумнее следовать реалиям той страны, где живешь... Здесь ведь СОВСЕМ другая ситуация, чем и россиянина:

- у россиянина - красные буквы на клавиатуре (и поэтому кстати большинство там НЕ прошло курс Шахназарова, не умеет 'вслепую' - не нужно им это)
- он пишет по-русски много и часто
- россияние (в большинстве) не пишут много по-английски

У того участника, что я цитировал всё СОВСЕМ по-другому:
- клавиатуры с красными буквами нет
- по-русски пишет НЕсравнимо меньше и реже, чем по-английски

Поэтому он совершенно разумно (ну примените здравый смысл!) и написал, что раз он НЕ знает Стандартной русской раскладки и НЕ собирается возвращаться в Россию, то:

- ему НЕТ никакого смысла заучивать - причем обязательно наизусть (в отличие от россиянина) 33 буквы Стандартной раскладки
- ему гораздо удобнее писать по-русски с Фонетической раскладкой, то есть, в таком же режиме, как по-английски (на котором он намного больше и чаще пишет) -
получая А того и другого языка нажатием на клавишу, где 'А' нарисовано (при "EN" и "RU" соответственно), О-О,Т-Т-,... - подавлющее большинство букв - 27 из 33-х - он одинаково получает при "EN" и при "RU",
так что только 6 букв надо запоминать

Опять же (и он про это написал), для запоминания 6-ти букв Фонетической раскладки у таких, как он есть цель и смысл - как запомнишь, сможешь по-русски писать так же, как по-английски.
А вот для запоминания 33-х букв - нет причины у таких, как он - как он написал, зарплату ведь за это не повысят, а других причин - НЕТ.

Вот в этом-то всё и дело (и я цитаты типичные приводил из форумов) - есть причина Фонетическую освоить ("хочу по-русски писать так, как УЖЕ привык по-немецки), а вот для осваивания 33-х букв Стандартной -
нет причины у сотен тысяч 'наших' от Новой Зеландии (могу ссылки дать на их форумы, где все радуются Фонетической) до Италии.

Опять же, другие люди - и их тоже много - пользуются как раз Стандартной, выучивая её наизусть (и иначе на работе не получится), так как у них ЕСТЬ причина (все же обычно не делается труд БЕСцельно):
- либо они до отъезда УЖЕ знали Стандартную и привыкли к ней
- либо приехали на несколько лет и потом обратно поедут
- либо по-русски пишут Много и Часто (например, книгу или учебное пособие, ...)

Поэтому - раз люди все разные и цели/причины у всех разные, кто-то использует Фонетическую, а кто-то - Стандартную и НЕТ бессмысленного "единственно верного стандарта" - ну примените здравый смысл, ну нет причин у того участника зачем-то Стандартную наизусть учить.

а именно для ФИЗИЧЕСКИХ клавиатур именно в России, где на клавишах - красные русские буквы.

Есть эти буквы или нет (из знакомых ни у кого их нет) - имеет значение первых 15 минут.

Вот это да! Это Вы кому заливаете? Мы что, не из СССР/России/СНГ?

Мы-то знаем, что для БОЛЬШИНСТВА жителей СССР/России/СНГ это таки имеет БОЛЬШОЕ значение и заучивать 33- буквы ДАЛЕКО не 15 минут -
ведь именно поэтому в России только меньшинство освоило ввод "вслепую" - самостоятельно тренируясь или с программой обычения типа Шахназаровской.

Но это даже не главное - главное - здравый смысл (цели и причины), о котором я только что написал - ЗАЧЕМ тому участнику или его жене при отсутствии красных букв на клавиатуре запоминать расположение 33-х букв Стандартной раскладки???
Ну нет у него причин для этого - а дел в новой стране семье с детьми и так хватает.

А для запоминания 6-ти букв Фонетической у него причина есть, о чем он (и другие) пишут - запомнив их, можно одинаково вводить по-русски и по-английски. Ведь типичный россиянин НЕ вводит много и часто нерусских текстов так по какой логике удобное для него надо применять для СОВСЕМ другой ситуации 'за бугром'?

Мне кажется, я четко всё про здравый смысл написал чуть выше в этом сообщении...

Говорить что без красных букв невозможно или сложно писать по-русски, это примерно как сказать что пользоваться clipboard невозможно или сложно если на кнопке С не подписано "Copy", а на X "Cut", как на некоторых клавиатурах.

Плохой пример - и в форумах разных стран и в цитатах данной темы люди пишут, что одно дело - 1-2 клавиши запоминать, и совсем другое - 33!

Но опять же, дело не в этом - а в цели и причине, которых НЕТ у многих для использования именно Стандартной раскладки. У множества других цели и причины - есть, вот они Стандартной и пользуются.
Всё логично - все люди разные, цели/причины разные.

И реальность это подтверждает - здравый смысл против ваших "теоретизирований" - сотни тысяч по всему миру пишут с Фонетической!
А вот совсем НЕлогично настаивать, что есть 'единственно верный стандарт".

И таких как я - много.
В какой ситуации мне (нам) "придется переучиваться"?

Да и все меняется, завтра, будучи в бСССР (в который вчера еще не собирались) e-mail придется написать или документ какой-нибудь

Аргумент НЕ годится - если человек поехал в отпуск в бСССР, то ПОСЛЕДНЕЕ дело, которое он там будет делать, это в Интернет-кафе e-mail по-русски писать. Я езжу в Москву, НО e-mail писать приходится обычно на РАБОТУ, то есть, по-английски -
НЕТ реальной жизненной ситуации, по которой человек, сумевший выбраться на 2 недели из Австралии или США в Москву, будет вдруг по-русски e-mail писать в Интернет-кафе!

Кроме того, отпуск - дело РЕДКОЕ, а вот "писать по-русски так же, как по-английски" ГОДАМИ - совсем другое дело!
По-Вашему, тому участнику надо мучиться выучивая наизусть (опять же, в отличие от россиянина) 33 буквы Стандартной раскладки И теряя здравую (для него) цель
"писать по-русски так же, как - много и часто - пишу по-английски"
только для того, чтобы если вдруг попав в бСССР на 2 недели, надо будет именно по-русски в Интернет-кафе e-mail написать???

Это БЕСсмыслица, сами видите. Противоречит здравому смыслу...

Не говоря уже о том, что даже если - редчайший случай - надо таки e-mail или документ написать в Интернет-кафе, то ведь транслит никто из нас НЕ забыл - зайдет такой человек (в этой, "раз в 10 лет" ситуации) на сайт перекодировки http://translit.ru и там введёт. Нет?
Или же даже проще, сможет зайти на новый сайт где как раз именно его, привычная, Фонетическая раскладка предлагается и сможет вводить ТОЧНО как он дома/на работе вводит, никакой разницы, тот же ввод с обычной клавиатуры (не мышкой): http://porusski.net


Нет, этот ваш аргумент совсем не работает, супротив здравого смысла -
"на всякий случай, вдруг..." vs "обоснованное каждодневное удобство"

Или придется работь в местах где скачивание системных DLL c geocities.com вызывает справедливую ярость IT персонала. Да мало ли.

Зачем же передергивать? Не надо с geocities - можно на флэш-карте или дискете принести - это же ФАЙЛ, а не программа, НЕТ причин (подтверждено опытом тысяч от Канады до Израиля, записавшим такой файл на работе) для "справедливой ярости IT персонала".

"Да мало ли" - не работает. Нет реальных причин тому участнику и его жене учить 33 буквы - вот если только, как он написал, зарплату за это прибавят Ему НЕсравнимо важнее то, что он может - день-за-днем (vs 'раз в 10 лет') писать по-русски в том же режиме, что он пишет - много и часто - по-английски

У ДРУГИХ людей реальные причины для выбора именно Стандартной раскладки ЕСТЬ и я их выше привел, то есть, каждый выбирает именно ту раскладку, для которой у него лично цели/причины есть.
Нет такой вещи, как "единственно верный стандарт дя всех и каждого"

Если кто печатает 500 символов в минуту по-русски на фонетической, его все устраивает, и лень переучиваться - ради бога. Но если уже что-то учить и на что-то переучиваться (как автору темы) - то выучить расположение 32 неподписанных букв со стандартной и нормальным расположением или 15 (нет, не 5-6) с фонетической с буквами в 4 ряда - это невеликая разница.

Это НЕ так:

1) она УЖЕ привыкла писать "по-русски так же, как по-английски" - на ТЕ ЖЕ клавиши нажимать. Зачем, по какой причине ей надо Стандартную учить?
То есть, вместо того, чтобы день-за-днем ей при "EN" и "RU" на те же клавиши удобно нажимать (и НЕ обязательно учиться "вслепую"), она - на всякий случай ("Да мало ли") будет 33 буквы Стандартной учить причем ОБЯЗАТЕЛЬНО - наизусть (чего россияне НЕ должны делать и не делают)

Ничего себе! Где же здравый смысл?

2) Нет, это таки 5-6, а не 15, то есть в 2 раза Вы ошиблись - это четко написано и в цитатах и на многих сайтах:
Я,Ю,Ж,Ш,Щ,Э, (и Ч - но не всегда: кто привык 'ч 'как цифру '4', тот так и с Фонетической сможет).
Откуда цифра 15?

Но, по-крайней мере, приобретается полезный навык и более переучиваться не придется.

В том-то и дело, что для одних Стандартная раскладка - действительно "полезный" навык, а для других - 100% БЕСполезный, как тот учасник написал.
У всех цели/причины разные и для тех, кто хочет
"писать по-русски - нечасто и немного - в таком же режиме, как - часто и много - на языке страны пребывания"
этот навык - НЕ "полезный", а бесполезный...

Противоречит здравому смыслу - для таких людей - лишаться НУЖНОГО им - каждодневно - удобства из-за того, что может, когда-нибудь он попадет в бСССР и почему-то нужно будет (что странно) именно по-русски e-mail писать в Интернет-кафе.

Насчет "переучиваться" вроде уже обсудили - НЕТ реальных жизненных ситуаций для таких людей, как он и я, когда нам бы пришлось "переучиваться".

Опять же, полно людей вне СНГ, которым логичнее не Фонетической, а именно Стандартной пользоваться и я про таких людей выше написал.

Главное, что НЕТ "единственно верного стандарта для всех и каждого" - ни один из Ваших теоретических аргументов не проходит, есть только здравый смысл и цели/причины - разные у разных людей.

[Zombie416]

Никто на работе никак не узнает, что я записал некий файл в некую папку, зато все - от сотрудников до начальников - сразу увидят, если на служебной клавиатуре будет что-то нарисовано (причем на каждой клавише!)

Где как. Обычно всем будет глубоко наплевать что там работник карандашом напишет на 10-долларовой клавиатуре и какой стикер на монитор приклеит, в то время как замена системной DLL на что-то непонятного происхождения (это программа могущая содержать исполняемый код, без вариантов) - чревата боком и обнаруживаема удаленно во время аудита.

Начальству и сотрудникам и так известно что работник Х, сюрприз, говорит и пишет по-русски, и на какие сайты и кому и на каком языке он отсылает с рабочего компьютера. Шифроваться и прятать под стол стропы парашюта смысла мало

Вот это да! Плохой пример привели. Значит - для живущих в США и имеющих дело - профессионально - с русским языком (помимо других)

Правила принятые в стране язык которой они профессионально изучают вполне можно и освоить, вместо того чтоб придумывать как по-русски следует печатать, говорить, и произносить. Они могут и постановить что ЖЫ ШЫ надо писать вот так, и будут в чем то правы. Никто им, во всяком случае, запретить не вправе, российские правила и реалии не указ в США.

Напоминает Жванецкого и "произношение the table согласно последнему постановлению гороно". Кроме того в этом "стандарте" еще один, свой, вариант расположения кнопок, ЯШЕРТЫ на этот раз.

Именно об этом и речь: сколько таких специалистов и стандартизаторов, столько и раскладок, причем прыгают не только символы, но и буквы по клавиатуре.

заучивать 33- буквы ДАЛЕКО не 15 минут

Десятипальцевая слепая печать и знание где на клавиатуре какая кнопка- не одно и тоже. Изучить 20 основных букв, которые расположены с нормальной раскладкой в центре, так чтобы с первой-второй попытки нажимать нужную - дело именно 15-30 минут.

Кстати да, с нормальной раскладкой можно, при желании, пройти какой-нибудь курс и научиться печатать вслепую десятью пальцами. Вопрос нескольких недель.

а дел в новой стране семье с детьми и так хватает.

Причин для лени можно придумать миллион. Зачем забивать в новой стране гвозди молотком если уже есть отвертка? Забот-то хватает, а то идти еще в Walmart, покупать молоток, учиться им забивать гвозди как в России? "Никто за это 20К зарплаты не добавит." Пока после пятого гвоздя и шестой методики забивания отверткой гвоздей не придется все-таки плюнуть и научиться пользоваться молотком

И реальность это подтверждает - здравый смысл против ваших "теоретизирований" - сотни тысяч по всему миру пишут с Фонетической!

Пишут и пишут, жалуются в форумах. Нормальной раскладкой десятки миллионов людей тихо пользуются

2) Нет, это таки 5-6, а не 15, то есть в 2 раза Вы ошиблись - это четко написано и в цитатах и на многих сайтах:
Я,Ю,Ж,Ш,Щ,Э, (и Ч - но не всегда: кто привык 'ч 'как цифру '4', тот так и с Фонетической сможет).Откуда цифра 15?

100% логически совпадающих букв - 18. В русском языке букв 33.

Остается 15, у которых нет полных эквивалентов и правило "латинская-русская" не работает: Я,Ю,Ж,Ш,Щ,Э,Ъ,Ь,Ё,Ч,Х,Й,Ы,В (непонятно толи W, толи V), G (неочевидно Г или Ж). Если Й и Г, как правило, на J и G, то все остальные скачут по клавиатуре в разных фонетических раскладках как блохи. Чтобы волосы встали дыбом окончательно, в некоторых бывает что одна и та же буква в строчном и прописном вариантах оказывается на разных клавишах.

ни один из Ваших теоретических аргументов не проходит, есть только здравый смысл и цели/причины - разные у разных людей.

Аргументы практические, жизненные. Из-за них с фонетической приходится в конце концов переучиваться.

Понятно, если написать пять слов кириллицей в году - смысла изучать какие-то раскладки нет, translit.ru или экранная клавиатура - более чем достаточно (и многим этого хватает).

Но когда речь заходит о больших объемах печати на русском,
изучить одно стандартное и современное правило которым пользуются десятки миллионов людей как в России, так и за рубежом, или древнее и к нему 13-15 меняющихся исключений + инструкцию с неполным набором хаков под каждое устройство и ОС - дело, разумеется, хозяйское.

[PavelSV]

Никто на работе никак не узнает, что я записал некий файл в некую папку, зато все - от сотрудников до начальников - сразу увидят, если на служебной клавиатуре будет что-то нарисовано (причем на каждой клавише!)

Где как. В очень многих больших организациях всем будет глубоко наплевать что там работник карандашом напишет на 10-долларовой клавиатуре и какой стикер на монитор приклеит, в то время как замена системной DLL на что-то непонятного происхождения (это программа могущая содержать исполняемый код, без вариантов) - чревата боком и обнаруживаема удаленно во время аудита.

Нет, насчет клавиатуры НЕ плевать - и сослуживцы сразу доложат, здесь это принято - это же не "стикер" и дело не в цене клавиатуры - зачем Вы прикидываетесь? Дело ведь совсем в другом - что видно, что человек на работе занимается - в служебное время - личными делами -
вот в чем опасность, а не в пачкании 10-то долларовой клавиатуры.

Про Фонетическую, 3-й раз:
(1) уже писал, что НЕ трогаем "системную DLL", никоим образом, НЕ заменяем
(2) уже писал, что Фонетическая - это НЕ программа, а файл - никто не обнаружит и опасности никакой от него нет. Программа – это встроенная в Windows программа управления системной клавиартурой, а kbdru.dll и kbd1261y.dll – просто ФАЙЛЫ для этой программы, задающие, соответственно, расположение букв на клавишах при Стандартной и Фоонетической раскладке

Начальству и сотрудникам и так известно что работник Х, сюрприз, говорит и пишет по-русски, и на какие сайты и кому и на каком языке он отсылает с рабочего компьютера. Шифроваться и прятать под стол стропы парашюта смысла мало

Полная ерунда - и сами знаете, что ерунда, ведь так со знанием про корпорации пишете - у нас работают и индусы и французы и чехи и русские - НЕТ, не ожидает начальство, что во время всегда-срочного-должно-быть-закончено-вчера проекта люди общаются –
с работы! - на национальных форумах, участвуя в длинных дискуссиях про кино или что другое. Или что e-mail шлют постоянно. Не ожидают.

То, что Вы написали – не соответствует действительности.

Вот это да! Плохой пример привели. Значит - для живущих в США и имеющих дело - профессионально - с русским языком (помимо других)

Правила принятые в стране язык которой они профессионально изучают вполне можно и освоить, вместо того чтоб придумывать как по-русски следует печатать, говорить, и произносить. Они могут и постановить что ЖЫ ШЫ надо писать вот так, и будут в чем то правы. Никто им, во всяком случае, запретить не вправе, российские правила и реалии не указ в США.

Это Вы совсем с другим путаете, с изменением языка - НЕТ в Фонетичесйкой раскладке НИКАКОЙ ущербности в плане русской грамматики или чего подобного - НИКТО не отличит как текст введен:
- от руки на бумаге
- на компьютере со Стандартной раскладкой
- на компьютере с Фонетической раскладкой

Качество русского текста НИКАК не зависит от метода ввода и тем более от нажимаемых клавиш.

Поэтому вот это - полная ерунда::

Напоминает Жванецкого и "произношение the table согласно последнему постановлению гороно"

НИКАК русский язык не портится от метода ввода!

. Кроме того в этом "стандарте" еще один, свой, вариант расположения кнопок, ЯШЕРТЫ на этот раз.

Именно об этом и речь: сколько таких специалистов и стандартизаторов, столько и раскладок, причем прыгают не только символы, но и буквы по клавиатуре.

Ну и что? Вы опять теоретизируете, а сотни тысяч людей знают, что это никакого значения НЕ имеет - человек выбирает себе вариант Фонетический ОДИН раз на многие-многие годы вперед. Я выбрал "яверт", приятель "ящерт" и так уже лет 12 пишем.

заучивать 33- буквы ДАЛЕКО не 15 минут

Десятипальцевая слепая печать и знание где на клавиатуре какая кнопка- не одно и тоже. Изучить 20 основных букв, которые расположены с нормальной раскладкой в центре, так чтобы с первой-второй попытки нажимать нужную - дело именно 15-30 минут.

Ни я сам (пробовал!) ни великое множество людей написавших в форумы про это, с Вами не согласятся, включая процитированных выше – запоминание наизусть 33-х букв (20-ти не хватит для ввода, нужны все 33) требует специально отведенных для этого недель.

а дел в новой стране семье с детьми и так хватает.

Причин для лени можно придумать миллион.

Так в этом Вы и заблуждаетесь – прочтите ещё раз цитату того участника выше – при чем здесь ЛЕНЬ???
Человеку надо по-русски писать и он подходит к этому с точки зрения здравого смысла и целесообразности:
1) Если ему НАДО (случчаи в данной теме описаны) именно Стандартную осваивать, то он это сделает
2) Если же ему НЕ нужна Стандартная, то здравый смысл и целесообразность приводят к тому, что он – УЖЕ вводящий привычно английские текст – много и часто – выбирает Легкий и Быстрый (для него) метод чтобы начать по-русски писать (нечасто и немного) – в ТОМ ЖЕ режиме, что он УЖЕ вводит английские тексты – с Фонетической раскладкой, нажимая и при “RU” и при “EN” одни и те же клавиши.


При чем же здесь лень??? Только целесообразность приложения усилий и здравый смысл.
Если человеку НЕ надо по жизни ездить именно на грузовике с ручным приводом, и он вместо этого быстро осваивает езду на легковом автомобиле с автоматической трансмиссией, то – по Вашему – он лентяй???
Ну-ну

ни один из Ваших теоретических аргументов не проходит, есть только здравый смысл и цели/причины - разные у разных людей.

Аргументы практические, жизненные. Из-за них с фонетической приходится в конце концов переучиваться.
Понятно, если написать пять слов кириллицей в году...

Почему же «пять слов»? И я и процитированные мной и другие, кто пользуется Фонетической, пишут кириллицей довольно много – и в форумах, и e-mail, и Журналах онлайновых. А многие, как я, и сайты свои имеют, где кириллицей ведено 50 и более страниц.

У Вас ложное представление (судя по данному письму и упоминанию Жванецкого), что раскладка, используемая человеком, как-то влияет на качество русского текста, на правописание, буквы, грамматику,... Но это НЕ так – метод ввода НЕ меняет характеристики языка.

Я пишу кириллицей – с Фонетической раскладкой - быстро и привычно, откуда идея про '5 слов'?

Другой так же пишет со Стандартной – раз ни он, ни я НЕ портим русский язык при этом, то какая разница, что он для получения русской 'А' нажимает на клавишу, где латинская ‘F’ написана, а я – на клавишу, где латинская ‘A’ написана???

Вы совершенно НЕ правы.


И опять Вы про 'переучивание' – в цитате того участника ведь четко написано, что Фонетическую выбирают те, кому НЕ придется переучиваться, кто НЕ собирается обратно в бСССР.
Я (и огромное число моих друзей и знакомых) живу в США уже 16 (!) лет и НЕ было у меня никаких причин для 'переучивания' и на горизонте их НЕ видно.
И Вы не смогли ни одной реальной привести...

Так что таки НЕТ ''единственно верного стандарта раскладки' – для 'забугорников' –
кто-то Фонетическую выбирает, кто-то Стандартную – каждый сам выбирает, согласно целесообразности именно для него.
Поэтому вот тут Вы опять не по делу:

Но когда речь заходит о больших объемах печати на русском,

Но мы же выше это УЖЕ обсуждали! И писали выше:

Если человек:
- часто и МНОГО пишет по-русски
- или на время приехал и обратно собирается
- или до отъезда уже привык к Стандартной

то ему логичнее Стандартную выбрать

Если же, как тот участник написал:
- он НЕ знал никогда Стандартной раскладки (или знал немного, но забыл – из-за невозможности на работе писать)
- он по-русски пишет нечасто и немного (e-mail, форум)
- а вот по-английски – часто и много
- возвращаться не собирается

то скорее всего такой человек выберет Фонетическую, чтобы на те же клавиши нажимать при “EN” и “RU”

Опять же, Здравый Смысл и Целесообразность – они и диктуют выбор.
Нет 'одной, единственно верной' раскладки русского вне СНГ.

Вот это опять НЕ по делу совершенно:

... правило которым пользуются десятки миллионов людей как в России

Ну НЕЛЬЗЯ сравнивать с Россией:
- там типичный человек НЕ вводит много и часто английских текстов ДО того, как начать по-русски писать
- там клавиатуры – с красными буквами
- там НЕ надо обязательно уметь 'вслепую' уметь писать (и большинство не умеет таки)
- там по-русски вводят Много текста – рефераты, документацию,..


За рубежом же это всё – ровно НАОБОРОТ, так что БЕСсмысленно настаивать на применении российских правил для всех и каждого...

Прочтите ещё раз цитату того участника – его ситуация отличается от ситуации типичного россиянина как небо от земли – все пункты выше – ровно наоборот!