"В" или "на" Украину (не политика)

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 05 Mar 2007 19:19

Kotiara wrote:Насчет Таллин(н)а точно не скажу. Слова Алма-Аты в именительном падеже не существует в природе. "В Украине" - такой поблажки тоже не было.

Лень - двигатель прогресса? Специально выбрал без употребления других падежей, чтобы про "в Алма-Аты" не сказали, что это - падежное окончание.
http://www.epson.ru/page.asp?id=5D873440-72F9-487B-B22B-3BE66492F60E
http://www.pilotshelest.ru/foto/session_9.html
http://skateclass.ru/katki/alma-ati.shtml
Про Таллинн даже и не знаю...
http://www.google.com/search?q=%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a

Sniffy · Post by **Sniffy** » 05 Mar 2007 23:06

Источника уже не вспомню, но что-то припоминается, что "в Украине", когда речь идет о стране, но "на Украине", когда речь о географической территории.

Kotiara · Post by **Kotiara** » 05 Mar 2007 23:08

Polar Cossack wrote:
Kotiara wrote:Насчет Таллин(н)а точно не скажу. Слова Алма-Аты в именительном падеже не существует в природе. "В Украине" - такой поблажки тоже не было.
Лень - двигатель прогресса? Специально выбрал без употребления других падежей, чтобы про "в Алма-Аты" не сказали, что это - падежное окончание.
http://www.epson.ru/page.asp?id=5D873440-72F9-487B-B22B-3BE66492F60E
http://www.pilotshelest.ru/foto/session_9.html
http://skateclass.ru/katki/alma-ati.shtml

На заборе тоже пишут %%й, а за забором не %%й, а дрова. Еще раз повторяю, такого слова в именительном падеже нет в природе. Другими словами, его нет ни в одном языке мира.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 06 Mar 2007 00:53

Kotiara wrote:На заборе тоже пишут %%й, а за забором не %%й, а дрова. Еще раз повторяю, такого слова в именительном падеже нет в природе. Другими словами, его нет ни в одном языке мира.

Так бы сразу и сказали: что бы вы ни нашли, я все равно проигнорирую. :pain1:

Post by **SK1901** » 06 Mar 2007 01:05

Kotiara wrote:Еще раз повторяю, такого слова в именительном падеже нет в природе. Другими словами, его нет ни в одном языке мира.

"У меня в чулане лежит карта СССР, на которой есть город Алма-Ата" - какой этой язык и какой падеж?

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 06 Mar 2007 01:18

SK1901 wrote:
Kotiara wrote:Еще раз повторяю, такого слова в именительном падеже нет в природе. Другими словами, его нет ни в одном языке мира.
"У меня в чулане лежит карта СССР, на которой есть город Алма-Ата" - какой этой язык и какой падеж?

Разговор идет о том, что наши южные братья после отделения заявили, что название их бывшей столицы следует произносить Алмааты, и мы как бы согласились. Но, как видимо, не все.

Так же Ашгабад. Но сейчас нам придут и скажут, что Бишкек по-русски назывется Фрунзе.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 06 Mar 2007 05:39

Polar Cossack wrote:
SK1901 wrote:
Kotiara wrote:Еще раз повторяю, такого слова в именительном падеже нет в природе. Другими словами, его нет ни в одном языке мира.
"У меня в чулане лежит карта СССР, на которой есть город Алма-Ата" - какой этой язык и какой падеж?
Разговор идет о том, что наши южные братья после отделения заявили, что название их бывшей столицы следует произносить Алмааты, и мы как бы согласились. Но, как видимо, не все. Так же Ашгабад. Но сейчас нам придут и скажут, что Бишкек по-русски назывется Фрунзе.

Поопыту общения за последние года не с самыми последними представителями сран СНГ - по барабану. Все можно говорить (и писАть), ну кроме Фрунзе. :lol:

ESN · Post by **ESN** » 06 Mar 2007 07:19

SK1901 wrote:Кстати, я помню, как вы приводили интересную ссылку на организацию, которая взялась унифицировать германский немецкий, австрийский немецкий и швейцарский немецкий. ?.

Я

Честно говоря не помню. :oops:

SK1901 wrote:Как там у них успехи? И есть ли официальные своды правил последних двух вариантов немецкого?.

Имхо - это вообще невозможно. Т.е. передерутся из-за того - чей вариант считать общеобязательным.
Да и потом - Билгейтсу виндовс придётся переписывать

Реформа орфографии, правда, какая-то была. Но лично меня это не задело.

hrad · Post by **hrad** » 06 Mar 2007 11:41

В руском языке если речь идет о стране, то используется "в", если об острове, то "на", если о полуострове, то "в/на". Возможны исключения.
Кстати, по новым правилам русского языка кофе среднего рода.

Учите русский язык.
:umnik1:

ESN · Post by **ESN** » 06 Mar 2007 12:11

hrad wrote:В руском языке если речь идет о стране, то используется "в"... Возможны исключения.

К примеру "на Украине"

Вот _здесь_ полный и достаточно интересный разбор вопроса.

Резюме по оному разбору:

Q. Так как же всё-таки правильно -- "на Украине" или "в Украине"?
A. А вы продаёте или покупаете? )
Какой бы вариант вы ни выбрали, вас наверняка обвинят то ли в шовинизме и неуважении к независимой Украине, то ли в извращённом насилии над русским языком.

hrad wrote:Кстати, по новым правилам русского языка кофе среднего рода.

Ответ справочной службы русского языка
Слово кофе допускается употреблять как существительное среднего рода в разговорной речи. Литературной нормой по-прежнему является употребление слова кофе как существительного мужского рода.
http://spravka.gramota.ru/?action=bytex ... A%EE%F4%E5

Post by **SK1901** » 06 Mar 2007 14:08

ESN wrote:
hrad wrote:В руском языке если речь идет о стране, то используется "в"... Возможны исключения.

К примеру "на Украине"

Вот _здесь_ полный и достаточно интересный разбор вопроса.

На удивление исчерпывающе и непредвзято. Я бы так не смог написать.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 06 Mar 2007 16:20

hrad wrote:В руском языке если речь идет о стране, то используется "в", если об острове, то "на", если о полуострове, то "в/на". Возможны исключения.

Которых больше, чем правил? :wink:

Канары - страна или остров? А Британия? Япония? А с полуостровами как? Вот, Камчатка и Крым - как с ними? то же - Аляска и Флорида. Основное правило - нет правил?

PavelM · Post by **PavelM** » 06 Mar 2007 16:46

SK1901 wrote:На удивление исчерпывающе и непредвзято. Я бы так не смог написать.

Ну еще бы.
:mrgreen:

Достаточно взглянуть на имя домена.
Таланта не отнять. На языке НЛП это называется "забазаривание", когда читатель выходит из текста с полной потерей пространственной ориентации.

Спрашивается если "на Украине" это сложившаяся традиция в русском, какого ляда нам эту традицию менять после 1991 года. :pain1:

Да не менжуйтесь вы украинцы. Прям проблему себе выдумали.
Я вот с Урала.
:hat:

Когда говорят "на Урале" - это никак не обижает, напротив - придает оттенок широты и возвышенности. :mrgreen:

Post by **SK1901** » 06 Mar 2007 16:53

PavelM wrote:
SK1901 wrote:На удивление исчерпывающе и непредвзято. Я бы так не смог написать.

Ну еще бы.

Достаточно взглянуть на имя домена.

Ну, может вам и достаточно, но можно еще дальше прочитать. Например там дается ссылка на справочник Розенталя

A. Этот вариант рекомендуется, например, в последних изданиях справочника по правописанию имени Розенталя:

"С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине."
(Д. Э. Розенталь, "Справочник по правописанию и литературной правке" / под ред. И.Б. Голуб. - 8-е изд., испр. и доп. - М.: Айрис-пресс, 2003. - С. 291. - (глава "Управление")).

Казалось бы, убийственный аргумент в пользу "в". В предвзятой статье на нём бы остановились. Однако дальше объясняется, почему этот аргумент не является убийственным.

Эта рекомендация вызвала критический отклик "Справочного бюро" Грамоты.Ру, усмотревшего здесь "примесь политики":

Да, мы знаем, что в последних изданиях «Справочника по правописанию и литературной правке» Розенталя вариант "в Украине" зафиксирован как нормативный. Но представляется, что это позиция не самого Розенталя, а редакторов, переиздававших справочник уже после смерти Дитмара Эльяшевича и внесших свои дополнения. Претензий к справочнику нет, но... без примеси политики, "Справочное бюро" предпочитает консервативную норму при употреблении названия суверенного государства - "на Украине".

(Стоит заметить, что к моменту распада СССР Д. Э. Розенталю уже исполнилось 90 лет, а умер он в 1994 году, когда ещё трудно было оценить устойчивость новых тенденций в политике и в языке. Так что в наше время вряд ли уместно аргументировать какой-либо из вариантов ссылкой на личный авторитет Дитмара Эльяшевича).

Что вам еще не понравилось? Кроме домена?

PavelM · Post by **PavelM** » 06 Mar 2007 17:01

Да просто слегка некрасиво выглядит. :pain1:

Жили-были два брата в одном доме, одного звали Иван.
Потом братья разьехались.
Теперь Иван живет в доме по соседству и требует величать себя не иначе как Иоанном.

dimp · Post by **dimp** » 06 Mar 2007 17:03

PavelM wrote:«ГРАМОТА.РУ»: Словари русского языка
Орфографический словарь
украина, -ы (устар. к окраина)

Словарь трудностей
искомое слово отсутствует
Толково-словообразовательный
УКРАИНА и УКРАЙНА ж. устар.
1. Пограничная область; окраина.

Русское словесное ударение
искомое слово отсутствует
Словарь имён собственных
Украина, с Украины, на Украину, на Украине

Хорошо, что сейчас есть ГРАМОТА.РУ. Вот во времена Пушкина, когда сего ресурса еще не было, российские писатели (включая самого А.С.), очевидно не зная, что Украйна происходит от "окраина" повсеместно писали "в Украйне", "в Украйну". В то время как Шевченко и другие украинские писатели почти всегда употребляли "на У(В)крайине".
ИМХО, "на Украине" - это украинизм. Впрочем, это заимствование настолько вошло в русский язык, что вряд-ли от него нужно отказываться. Зачем, если все так привыкли. :pain1:

Я лично пишу и так и так.

dimp · Post by **dimp** » 06 Mar 2007 17:12

Кстати, интересно, а когда и почему Украина в русском стала писаться через "и"? В текстах 19 века практически везде "й". Понятно, что в русском нет ни буквы ни звука "ї", а "й" и "и" примерно равноудалены от "ї", так если уж и стоило менять написание "Украйна", то на вариант "Украйина".

PavelM · Post by **PavelM** » 06 Mar 2007 17:21

dimp wrote:Вот во времена Пушкина, когда сего ресурса еще не было, российские писатели (включая самого А.С.), очевидно не зная, что Украйна происходит от "окраина" повсеместно писали "в Украйне", "в Украйну".

Ну во времена Пушкина и не такое писали.
Если сейчас начать ворошить, то найти можно что угодно.
Важно то что "на Украине" было официальной и неофициальной нормой последние лет 100.
Что изменилось для того, чтобы ставить все с ног на голову?

Post by **SK1901** » 06 Mar 2007 17:21

PavelM wrote:Да просто слегка некрасиво выглядит.
Жили-были два брата в одном доме, одного звали Иван.
Потом братья разьехались.
Теперь Иван живет в доме по соседству и требует величать себя не иначе как Иоанном.

Так он не от брата требует, а от жены и детишек, с которыми он в этом доме по соседству теперь живёт. И им это самим нравится.

dimp · Post by **dimp** » 06 Mar 2007 17:43

PavelM wrote:Ну во времена Пушкина и не такое писали.
Если сейчас начать ворошить, то найти можно что угодно.
Важно то что "на Украине" было официальной и неофициальной нормой последние лет 100.
Что изменилось для того, чтобы ставить все с ног на голову?

Просто интересно, а что изменилось когда вместо "в Украйне" стали писать "на Украине" ? :pain1:

Ведь когда "в Украйне" было нормой, также было норомой и "на окраине". Или к началу 20-го века вдруг прозрели, что "Украйна" происходит от "окраины" и правильно писать "на"?

PavelM · Post by **PavelM** » 06 Mar 2007 18:01

Да пустяки. Ничего там не менялось.
Это манипуляции.

"На Украйне" говорили с незапамаятных времен.
Вот из письма патриарха Досифея 17 века.

Подобает ведати, яко отнележе новосекоша латини в символе веры и отторгошася церкве, падоша во многая беззаконная новосечения, якоже прегордое папежство возмути и смущает и обычаи и каноны и предания не точию святых отец, но и самих духоносных апостол. Росы же на Украйне, аще и хранят православие непоколебленно, обаче многия обычаи православных растлиша"

dimp · Post by **dimp** » 06 Mar 2007 18:28

PavelM wrote:Да пустяки. Ничего там не менялось.
Это манипуляции.
"На Украйне" говорили с незапамаятных времен.

Писали и так и так, но в основном все-таки "в Украйне".
http://www.rvb.ru/pushkin/01text/09petr ... 3&length=1
http://www.magister.msk.ru/library/hist ... lv12p2.htm
И вдруг с каких-то пор (относительно недавно) "в" вдруг стало неправильным, да и "Украйну" поменяли на "Украину". :pain1:

Иоп · Post by **Иоп** » 06 Mar 2007 19:40

Ну, что на "Украину" поменяли еще понять можно было бы - в конце-концов, между "и" и "й" не очень большая разница. Но не понятно, почему ударение сместилось...

mikeG · Post by **mikeG** » 06 Mar 2007 19:49

А Пекин в русском языке тоже периименовали?
Или это только местная американская политкорректность?

Roxana · Post by **Roxana** » 07 Mar 2007 06:53

PavelM wrote:Да не менжуйтесь вы украинцы. Прям проблему себе выдумали.

Да нет у нас по этому поводу проблем

Мы говорим В УКРАИНЕ, и проблемы в этом не видим. :wink: