Нужен позитив про SFBA

2005
Удалён за грубость
Posts: 1756
Joined: 29 Mar 2005 01:01

Post by 2005 »

Misha wrote:
2005 wrote:
Misha wrote:
Nyurka wrote:
Это мы уже давно установили, что мне нравится в Висконсине, а вам в Кали.


Ну SEL хотя бы пожила в Кали, а Вы? Может быть и Вам бы понравилось?


Действительно, вдруг понра жить в трущобе возле рефайнерис после нормального дома в экологически чистом штате? :pray:


как-то я себе живо представил "нормальный дом в экологически чистом штата"... и такой скукой повеяло! Хотя у меня тоже вроде такой же дом...


Xm.. В смысле смог от рефайнерис делает жизнь менее скучной? Не догадывался о таком эффекте...
Кажется я начинаю теперь догадываться что lmg имелла в ввиду под фразой "this place is addictive"...:mrgreen:
User avatar
GarikToo
Уже с Приветом
Posts: 24386
Joined: 03 Jan 2007 08:32
Location: Львов->Израиль->Убей Эрия

Post by GarikToo »

late_morning_girl wrote: Процент по займу 6.5 годовых, фиксированный займ на 30 лет. Пошла посмотрела в online morgage calculator что получается. Что-то не так? Недостаточно страшно что ли?


Причем тут страшно/не страшно :pain1: Я всего лишь просил пояснить как считать выплаты моргаджа с учетом налогов.
User avatar
olgat
Уже с Приветом
Posts: 2294
Joined: 12 Jun 2005 01:19
Location: Москва->CA->WI->NC->CA->UK->SanFran

Post by olgat »

Пару месяцев назад получила письмо из своей алма матер (uw-madison), приглашали на встречу CS alumni. Видимо желающих туда ехать не много нашлось -> на етой неделe пришло новое письмо, встреча будет в Palo Alto :mrgreen:
User avatar
olgat
Уже с Приветом
Posts: 2294
Joined: 12 Jun 2005 01:19
Location: Москва->CA->WI->NC->CA->UK->SanFran

Post by olgat »

Nyurka wrote:
late_morning_girl wrote:
SEL wrote:Монстер...
по моим самым скромным прикидкам, меньше 150 вдвоем, никак не получается. Штоб ЦПА меньше 70 получал я не представляю, ну а про программера ентры левел уже выше написала. Так шта давайте для Вас, Нюрка, установим абсолютный минимум $150К.


ОК, спасибо. В качестве ориентировки подойдет. жилье кроме рентованного не светит. Если приличное стоит $1300 - 2000, как вы написали, то мы за меньшие деньги в месяц здесь уже купили таунхаус. Я знаю, что не все оценивается жильем и деньгами, но меня терзают сомнения в полезности переезда на $150К, потому что для нас это будут те самые 10-20%. Что, как мы уже вроде установили, недостаточно (то есть при такой разнице уровень жизни падает).

Спасибо. В общем все неплохо, и СФБА очаровательное место на мой вгляд, но в нашей личной ситуациии пользы от переезда не видно. Будем значицца ездить в гости :хат:


Нюрка, у меня наоборот переезд был: после 2 лет в Пало Алто, уехали в Мадисон. Ой как мы с тоски там выли, несмотря на покупку дома, мое продолжение работы на калифорнийскую контору (то есть уровень зарплаты у меня сохранился). Летали назад раз в месяц точно на выходные. Сейчас понимаю что в принципе мы были не очень справедливы - Мадисон хорошее место, но мы избаловались после Калифорнии.

Самое смешное, что когда сына здесь в сад определяли (уже вернувшись в Калифорнию), обнаружили знакомых по Мадисон - у них дочка тоже в наш сад ходит. Сейчас живут в СФ и никуда не собираются и довольны, а раньше помню Мадисон хвалили страшное дело
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

2005 wrote:
Misha wrote:
2005 wrote:
Misha wrote:
Nyurka wrote:
Это мы уже давно установили, что мне нравится в Висконсине, а вам в Кали.


Ну SEL хотя бы пожила в Кали, а Вы? Может быть и Вам бы понравилось?


Действительно, вдруг понра жить в трущобе возле рефайнерис после нормального дома в экологически чистом штате? :pray:


как-то я себе живо представил "нормальный дом в экологически чистом штата"... и такой скукой повеяло! Хотя у меня тоже вроде такой же дом...


Xm.. В смысле смог от рефайнерис делает жизнь менее скучной? Не догадывался о таком эффекте...
Кажется я начинаю теперь догадываться что lmg имелла в ввиду под фразой "this place is addictive"...:mrgreen:


для того чтобы понять что она имела в виду надо знать ее образ жизни... но ЛМГ тут не причем... я уже написал - друг переехал в СФБА из под Детройта. Нормaльный такой мужик, он и жена работают, тро детей.. нравится ему, а его жена и дети - просто в восторге... она женщина активная, способная, и в Огайо просто не с кем было поговорить, а здесь - народу интересного много, каких-то планов громадье

И в отличие от NYC как-то все расслабленнее что ли, и погодка на порядок лучше... короче, вопрос денег и все... согласен, что вопрос непростой, и понимаю желание людей валить из Кали
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

Nyurka wrote:Но вы, дядя Паша, в соседней теме выбираете место для жизни, и место это видимо не СФБА. Из-за детей единственно (чтобы дом был, было где расти т.д) или еще по каким причинам? (все в том топике не осилила, извините, может дочитаю как-нить).

Я не выбираю - это некая абстрактная семья выбирает.
Кроме нормального существования им уже пришла пора за задуматься где и на какие деньги будут учиться их дети по окончании школы.
Удачи!
Nyurka
Уже с Приветом
Posts: 9883
Joined: 13 Jul 2005 23:19
Location: BY->BG->MI->WI->CA

Post by Nyurka »

olgat wrote:Пару месяцев назад получила письмо из своей алма матер (uw-madison), приглашали на встречу CS alumni. Видимо желающих туда ехать не много нашлось -> на етой неделe пришло новое письмо, встреча будет в Palo Alto :mrgreen:


That's very true - we are constantly losing friends/acquaintances who are looking for .... (to each his/her own) and end up moving to SFBA/Cali. Кажный год провожаем. Поневоле задумаешься - может и нам пора?
Nyurka
Уже с Приветом
Posts: 9883
Joined: 13 Jul 2005 23:19
Location: BY->BG->MI->WI->CA

Post by Nyurka »

uncle_Pasha wrote:
Nyurka wrote:Но вы, дядя Паша, в соседней теме выбираете место для жизни, и место это видимо не СФБА. Из-за детей единственно (чтобы дом был, было где расти т.д) или еще по каким причинам? (все в том топике не осилила, извините, может дочитаю как-нить).

Я не выбираю - это некая абстрактная семья выбирает.
Кроме нормального существования им уже пришла пора за задуматься где и на какие деньги будут учиться их дети по окончании школы.
Удачи!


Так в Кали Беркли и UCLA - это же state schools и соотв. in-state tuition для тамошних резидентов. Есть другие штаты с сильными state schools, но вряд ли они бьют Беркли, как ни крути. Так что с in-state tuition чем калифорния не катит? вроде то на то по по деньгам за учебу по сравнению с другими штатами с ок in-state school (техас, иллинойс, висконсин, мэриленд и т.д. далее по списку штатов, list is not exhaustive).
User avatar
olgat
Уже с Приветом
Posts: 2294
Joined: 12 Jun 2005 01:19
Location: Москва->CA->WI->NC->CA->UK->SanFran

Post by olgat »

Nyurka wrote:
uncle_Pasha wrote:
Nyurka wrote:Но вы, дядя Паша, в соседней теме выбираете место для жизни, и место это видимо не СФБА. Из-за детей единственно (чтобы дом был, было где расти т.д) или еще по каким причинам? (все в том топике не осилила, извините, может дочитаю как-нить).

Я не выбираю - это некая абстрактная семья выбирает.
Кроме нормального существования им уже пришла пора за задуматься где и на какие деньги будут учиться их дети по окончании школы.
Удачи!


Так в Кали Беркли и УЦЛА - это же стате счоолс и соотв. ин-стате туитион для тамошних резидентов. Есть другие штаты с сильными стате счоолс, но вряд ли они бьют Беркли, как ни крути. Так что с ин-стате туитион чем калифорния не катит? вроде то на то по по деньгам за учебу по сравнению с другими штатами с ок ин-стате счоол (техас, иллинойс, висконсин, мэриленд и т.д. далее по списку штатов, лист ис нот еххаустиве).


Дяде Паше уже пример калифорнийских state schools приводился где-то на первых страницах етой дискуссии... :pain1:
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

Nyurka wrote:
uncle_Pasha wrote:
Nyurka wrote:Но вы, дядя Паша, в соседней теме выбираете место для жизни, и место это видимо не СФБА. Из-за детей единственно (чтобы дом был, было где расти т.д) или еще по каким причинам? (все в том топике не осилила, извините, может дочитаю как-нить).

Я не выбираю - это некая абстрактная семья выбирает.
Кроме нормального существования им уже пришла пора за задуматься где и на какие деньги будут учиться их дети по окончании школы.
Удачи!


Так в Кали Беркли и UCLA - это же state schools и соотв. in-state tuition для тамошних резидентов. Есть другие штаты с сильными state schools, но вряд ли они бьют Беркли, как ни крути. Так что с in-state tuition чем калифорния не катит? вроде то на то по по деньгам за учебу по сравнению с другими штатами с ок in-state school (техас, иллинойс, висконсин, мэриленд и т.д. далее по списку штатов, list is not exhaustive).


отличные Универы в Калифорнии... и выбор есть ... уж в чем чем, а в этом смысле у Кали большое преимущество
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

olgat wrote:Дяде Паше уже пример калифорнийских state schools приводился где-то на первых страницах етой дискуссии... :pain1:


uncle_Pasha, посмотрите на Приветовцев в Кали - вон Комиссаров сын уже Беркли закончил, и приняли его после этого в топ скулс... И стоило ему за все про все кажется окoло 12К в год (он где-то писал).

Мне просто интересно, где на Восточном побережье такой выбор Штатных Университетов? :food:
Nyurka
Уже с Приветом
Posts: 9883
Joined: 13 Jul 2005 23:19
Location: BY->BG->MI->WI->CA

Post by Nyurka »

olgat wrote:Самое смешное, что когда сына здесь в сад определяли (уже вернувшись в Калифорнию), обнаружили знакомых по Мадисон - у них дочка тоже в наш сад ходит. Сейчас живут в СФ и никуда не собираются и довольны, а раньше помню Мадисон хвалили страшное дело


Olgat - дом ваши знакомые в пало альто или где еще купили уже? А у вас как в этом успехи? помню читала вас на эту тему - что мол дом выставлялся за $1М, вы предложили $1,050К, и в итоге он ушел за $1,250К. Меня не столько удивляет порядок, сколько тот факт что вообще дом продался на 25% выше listed price. У нас вообще торгуются всегда вниз от listed, a не наоборот. Ну и потом у меня нету мужа с tenure-track в стэнфорде, не потянем мы такое, только облизываться будем. Или просто идея иметь свой угол, да еще не какой-нибудь, отпадет со временем сама собой, и рванем за теплой погодой и интересной жизнью :) а пока - сумневаемся.
SEL
Уже с Приветом
Posts: 14421
Joined: 31 May 2002 17:00

Post by SEL »

Nyurka wrote:
SEL wrote:
Nyurka wrote:
2005 wrote:[Salary/Wage: 65,000.00 - 150,000.00 USD /year


Заметьте огромную вилку. Ну разные ведь совсем деньги. Up to 120К и 150К senior auditor/accountant с 3мя годами опыта получать не будет, хоть в СФБА, хоть в Атланте.
На монстре в той позиции было 90-120К :pain1: Будем считать что они врут и будут платить 65К :mrgreen: Нюрка, вам нравится в Висконсине- вот и ладушки :fr:


Это мы уже давно установили, что мне нравится в Висконсине, а вам в Кали. Зарплату я цитировала из постинга 2005, атлантскую. У вас сениорство когда - через год ведь наверно? Ну, найдете через год в СФБА работу на $120К - отчего бы на подумать, раз там так шоколадно? Или может вы знаете кого-нибудь в фирме, в которой вы работали в Кали, кто при трех годах опыта получал $120К? Если да, то ка вообще решились уехать на висконсинскую зарплату? Вы не думайте, что я не верю, но иначе ведь это все пустые разговоры....
Вас что так раздражает? Что хочется но боязно? Если не хочется - что же вы так распаляетесь? В Висконсине вам так хорошо- good for you. Я, кстати, очень удивлена что вы собираетесь 5 лет работать сеньором пока манеджера получите- обычно в аудите все намного быстрее. Или ваша фирма очень slow по продвижению вверх?
Last edited by SEL on 25 Feb 2007 20:17, edited 2 times in total.
SEL
Уже с Приветом
Posts: 14421
Joined: 31 May 2002 17:00

Post by SEL »

Misha wrote:
Golyadkin wrote:
Misha wrote:
Golyadkin wrote:
В Висконсине не ценят правильную женщину.


а поподробнее, плиз? :D


Это к SEL. Она разъяснит.


Да, да, к ней конечно. SEL, в чем разница в отношениях?
Голодякин меня так любит что даже все мои подписи которые я использовала на форуме выучил.
Кстати, народ тут приятный.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

Misha wrote:отличные Универы в Калифорнии... и выбор есть ... уж в чем чем, а в этом смысле у Кали большое преимущество

Но в других штатах тоже универы есть.
К примеру, UNC - 5K in-state tution. Duke раздает сколарщипы начиная с мидл скул. и т.д. NC state, в крайнем случае.
А в Кали - когда в mortgage по самые уши еще +12К в год - это немало.
Да и претендентов побольше будет - толпы детей "из самой образованной эрии".

Удачи!
SEL
Уже с Приветом
Posts: 14421
Joined: 31 May 2002 17:00

Post by SEL »

uncle_Pasha wrote:
Misha wrote:отличные Универы в Калифорнии... и выбор есть ... уж в чем чем, а в этом смысле у Кали большое преимущество

Но в других штатах тоже универы есть.
К примеру, UNC - 5K in-state tution. Duke раздает сколарщипы начиная с мидл скул. и т.д. NC state, в крайнем случае.
А в Кали - когда в mortgage по самые уши еще +12К в год - это немало.
Да и претендентов побольше будет - толпы детей "из самой образованной эрии".

Удачи!
мы уже установили- вам в Калифорнию не надо :nono#:
User avatar
olgat
Уже с Приветом
Posts: 2294
Joined: 12 Jun 2005 01:19
Location: Москва->CA->WI->NC->CA->UK->SanFran

Post by olgat »

Nyurka wrote:
olgat wrote:Самое смешное, что когда сына здесь в сад определяли (уже вернувшись в Калифорнию), обнаружили знакомых по Мадисон - у них дочка тоже в наш сад ходит. Сейчас живут в СФ и никуда не собираются и довольны, а раньше помню Мадисон хвалили страшное дело


Олгат - дом ваши знакомые в пало альто или где еще купили уже? А у вас как в этом успехи? помню читала вас на эту тему - что мол дом выставлялся за $1М, вы предложили $1,050К, и в итоге он ушел за $1,250К. Меня не столько удивляет порядок, сколько тот факт что вообще дом продался на 25% выше листед прице. У нас вообще торгуются всегда вниз от листед, а не наоборот. Ну и потом у меня нету мужа с тенуре-трацк в стэнфорде, не потянем мы такое, только облизываться будем. Или просто идея иметь свой угол, да еще не какой-нибудь, отпадет со временем сама собой, и рванем за теплой погодой и интересной жизнью :) а пока - сумневаемся.


Не, не купили, у них работа в СФ, им Пало Алто не к чему. Я тоже не купила, но особо не переживаю - вроде уже 10 раз писала что мне и в квартире хорошо, главное location. У меня мужа тоже нет с tenure-track в Станфорде, откуда вы такое взяли :nono#:
Nyurka
Уже с Приветом
Posts: 9883
Joined: 13 Jul 2005 23:19
Location: BY->BG->MI->WI->CA

Post by Nyurka »

SEL wrote:Вас что так раздражает?


То, что в попытках показать, что в СФБА по деньгами будет жить никак не хуже, вы даете ссылки на нереальные предложения, которые невозможно подтвердить опытом бухгалтера с заданными условиями, и не подтверждается вашим личным опытом тоже. тут ведь на одном этом форуме таких достаточно - ан нет, про 120К в течении трех лет после школы не слышно.
SEL
Уже с Приветом
Posts: 14421
Joined: 31 May 2002 17:00

Post by SEL »

Nyurka wrote:
SEL wrote:Вас что так раздражает?


То, что в попытках показать, что в СФБА по деньгами будет жить никак не хуже, вы даете ссылки на нереальные предложения, которые невозможно подтвердить опытом бухгалтера с заданными условиями, и не подтверждается вашим личным опытом тоже. тут ведь на одном этом форуме таких достаточно - ан нет, про 120К в течении трех лет после школы не слышно.

Да с чего вы взяли что не хуже? Если хотите купить жилье - хуже конечно. особенно по сравнению с Мадисон. А предложенияе я взяла с Монстра- оно и ныне там- сходите посмотрите- там еще другие есть. :pain1: Моим опытом это подтверждаться не может- я работала совсем не в Бей Эрии и никогда не знала сколько кто получает. И сейчас не знаю :pain1: И своих знакомых никогда не спрашиваю об уровне их зарплат. К тому же я не работаю в аудите- но вы же это все знаете :pain1: Продолжайте раздражаться.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

SEL wrote:
Nyurka wrote:
SEL wrote:Вас что так раздражает?


То, что в попытках показать, что в СФБА по деньгами будет жить никак не хуже, вы даете ссылки на нереальные предложения, которые невозможно подтвердить опытом бухгалтера с заданными условиями, и не подтверждается вашим личным опытом тоже. тут ведь на одном этом форуме таких достаточно - ан нет, про 120К в течении трех лет после школы не слышно.

Да с чего вы взяли что не хуже? Если хотите купить жилье - хуже конечно. особенно по сравнению с Мадисон. А предложенияе я взяла с Монстра- оно и ныне там- сходите посмотрите- там еще другие есть. :pain1: Моим опытом это подтверждаться не может- я работала совсем не в Бей Эрии и никогда не знала сколько кто получает. И сейчас не знаю :pain1: И своих знакомых никогда не спрашиваю об уровне их зарплат. К тому же я не работаю в аудите- но вы же это все знаете :pain1: Продолжайте раздражаться.


SEL, как-то Вы резковато... мы же тут все просто мило беседуем, ок?
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64661
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Post by Komissar »

Nyurka, в свое время у меня было 2 оффера: один в Ст. Луис (Миссури), другой в СФБА. При этом (а) в СФБА давали на 6К меньше :horror: и (б) все кричали, что жилье в СФБА неподъемное.

Впрочем, мы своим домом и не заморачивались, верили, дураки такие, в индекс-фонды и сток-маркет. :angry: Впрочем, тогда как-то менталитет у народа был не так зациклен на именно покупке дома: многие даже senior software engineers (белые) в то время жили себе в апартментах и не жужжали. Да что там, даже бритиш ВП нашей фирмы жил в апартментах (люксарных, правда).

Это уже потом наплыв китайцев и индусов, помешанных на владении недвижимостью, сдвинул все в сторону "купи, купи". И понеслася...

СФБА мы выбрали из-за климата и природы. Как я уже говорил, в Миссури даже давали больше денюх, но, побывав в СФБА, встретив закат у залива -- мы решили рискнуть. Как Вы уже, наверное, поняли "и не жалеем" :great: .
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

uncle_Pasha wrote:
Misha wrote:отличные Универы в Калифорнии... и выбор есть ... уж в чем чем, а в этом смысле у Кали большое преимущество

Но в других штатах тоже универы есть.
К примеру, UNC - 5K in-state tution. Duke раздает сколарщипы начиная с мидл скул. и т.д. NC state, в крайнем случае.
А в Кали - когда в mortgage по самые уши еще +12К в год - это немало.
Да и претендентов побольше будет - толпы детей "из самой образованной эрии".


весь фокус в том, что UNC это - один Универ, а в Кали - целая система

Конкурс наверное имеет место быть, но как-то я смотрю все способные детки в Кали учатся в этих самых Берклях и UCLA, а детки на Восточном берегу, если умные, идут в частные Универы с 40+ тысяч туитион в год.

Т.е. пока что у меня создалось впечатление на в таких штатах как NJ, MA, NY, PA, MD - на весь штат один приличный Универ штата, и видимо не очень большой
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

Komissar wrote:Nyurka, в свое время у меня было 2 оффера: один в Ст. Луис (Миссури), другой в СФБА. При этом (а) в СФБА давали на 6К меньше :horror: и (б) все кричали, что жилье в СФБА неподъемное.

Впрочем, мы своим домом и не заморачивались, верили, дураки такие, в индекс-фонды и сток-маркет. :angry: Впрочем, тогда как-то менталитет у народа был не так зациклен на именно покупке дома: многие даже senior software engineers (белые) в то время жили себе в апартментах и не жужжали. Да что там, даже бритиш ВП нашей фирмы жил в апартментах (люксарных, правда).

Это уже потом наплыв китайцев и индусов, помешанных на владении недвижимостью, сдвинул все в сторону "купи, купи". И понеслася...

СФБА мы выбрали из-за климата и природы. Как я уже говорил, в Миссури даже давали больше денюх, но, побывав в СФБА, встретив закат у залива -- мы решили рискнуть. Как Вы уже, наверное, поняли "и не жалеем" :great: .


Комиссар, сдается мне что это правильное решение было принято в основном Вашей женой. :D
Last edited by Misha on 25 Feb 2007 20:48, edited 1 time in total.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

Misha wrote: весь фокус в том, что UNC это - один Универ, а в Кали - целая система

UNC - тоже система. Просто UNC Chapel Hill - наиболее известен.
Misha wrote:
Конкурс наверное имеет место быть, но как-то я смотрю все способные детки в Кали учатся в этих самых Берклях и UCLA, а детки на Восточном берегу, если умные, идут в частные Универы с 40+ тысяч туитион в год.

А чего не пойти, если приглашают, да еще и приплачивают?
У меня многие знакомые имея полный сколарщип предпочли пойти в Duke, а не в UNC. Чем плохо? :pain1:
Удачи!
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64661
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Post by Komissar »

Nyurka, я бы сказал, что именно сейчас, когда вы оба молоды и энергичны, пока без детей - самое время попробовать рискнуть в СФБА. Если вы оба будете активно смотреть по сторонам и не бояться пробовать разные opportunities - Вы будете получать через 5 лет на 30-40% выше, чем бы вы получали в Виск. А муженек - вполне возможно, что и на 70-100% больше. Плюс, хотя бы у одного из вас (а то и у обоих) будет пачка сток-сертификатов, к-рые могут и превратиться в неплохой кеш -- или на самых худой конец, сэкономите на wall paper в туалете :lol: .

Акции в стартапах раздают не только начальству о ИТшникам. Бухгалтеры часто неплохую долю имеют. Знаю и о стартапах, откуда даже младшие секретарши уходили с миллиончиком в кармане.

Ну, а вернуться в тихое висконсинское болото - вы всегда сумеете. Оно (болото) от вас никуда не убежит. Я бы из Виск. удрал из-за одного климата.

Return to “Города и окрестности”