Они присобачены к боковой панели машины времени, с помощью которой Вы позавчера прочитали мой сегодняшний текст про них.nvvosk wrote:Я уже второй день ломаю голову - где находятся "шильдики"?
4 летний сын отказывается говорить на русском:(((
-
- Уже с Приветом
- Posts: 56371
- Joined: 22 Nov 2002 02:05
- Location: С-Пб, NH
-
- Уже с Приветом
- Posts: 22934
- Joined: 30 Aug 2003 15:48
Polar Cossack wrote:Они присобачены к боковой панели машины времени, с помощью которой Вы позавчера прочитали мой сегодняшний текст про них.nvvosk wrote:Я уже второй день ломаю голову - где находятся "шильдики"?
(сочувственно поглядывая на Polar Cossack) вот что работа с людями делает.. .
Не говорите мне что делать, и я не буду говорить куда вам идти.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 56371
- Joined: 22 Nov 2002 02:05
- Location: С-Пб, NH
Машину времени - "тоже я?.. "выдра wrote:(сочувственно поглядывая на Polar Cossack) вот что работа с людями делает.. .Polar Cossack wrote:Они присобачены к боковой панели машины времени, с помощью которой Вы позавчера прочитали мой сегодняшний текст про них.nvvosk wrote:Я уже второй день ломаю голову - где находятся "шильдики"?
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
-
- Уже с Приветом
- Posts: 36937
- Joined: 08 Sep 2003 13:32
- Location: Chicago area
Polar Cossack wrote:Они присобачены к боковой панели машины времени, с помощью которой Вы позавчера прочитали мой сегодняшний текст про них.nvvosk wrote:Я уже второй день ломаю голову - где находятся "шильдики"?
Все гораздо проще - эти же самые "шильдики" то ли вчера, то ли позавчера упоминались в автомобильном топике Кажется, тема про выбор СУВа
-
- Уже с Приветом
- Posts: 23488
- Joined: 05 Jan 2005 11:11
- Location: Israel->NJ
выдра wrote:М@ш@ wrote:Я не знаю, откуда у вас такая информация о моём понимании, но она ошибачна.
также как и ваша теория о моем понимании- тоже ошибочна.
Я не давала оценки Вашему пониманию.
Я всего лишь удивилась тому факту, что Вас удивило то, что Ваша дочь, хорошо говорящая по-русски, думает по-русски, когда на нём говорит. Я бы удивилась обратному.
Будьте здоровы.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 23488
- Joined: 05 Jan 2005 11:11
- Location: Israel->NJ
luch wrote:М@ш@ wrote:выдра wrote:М@ш@ wrote:Я немного другое имела ввиду. Выдра пишит, что удивилась тому, что ребёнок не переводит, что наводит на мысль, что сама выдра думает по-русски и переводит на английский.
Человек, который переводит, не может бегло говорить. Переводить это значит построить фразу в уме на одном языке, а потом сказать её на другом.
Вы же, наверное, не переводите фразы в голове, просто не сразу переключаетесь с одного языка на другой.
вам этого просто не понять. Дети, которые говорят постоянно на английском- именно так и разговаривают, потому и делают ошибки разговаривая на русском- они англ. фразу переводят на русский язык.
Я не знаю, откуда у вас такая информация о моём понимании, но она ошибачна. Да просто потому, что я сама, будучи почти постоянно в русскоязычной среде и зная второй язык , скажем так, на невысоком уровне, в те не частые моменты, когда я на нём говорила, я ня нём же и думала. Правда, только на профессиональную и бытовую темы. И я предпологаю, что Ваша дочь знает английский лучше, чем я тот язык.
А то, что какие-то другие дети переводят с английского, совсем не удивительно, но их родители бы не сказали, что эти дети хорошо говорят по-русски.
я что-то абсолютно не понимаю, что вы пытаетесь сказать Еще раз - переводить это плохо и\или несовместимо с хорошим знанием языка?
Для сведения - все люди с изначальным одним языком переводят, качество же речи зависит от скорости перевода, то бишь если чел говорит хорошо, то просто ему удается быстрее\незаметнее переводить. Исключение - билигвалы, которые могут мыслить в двух языках.
Еще раз - мыслить на языке можно научится только до 5 лет пока работает образная память.
Переводить это несовместимо с беглой речью. Можно знать плохо язык (то есть, словарный запас не самый большой), но в тоже время не переводить, а думать на этом языке во время его использования. С Вашей точки зрения, я перевожу, вот только не понимаю, как этот факт от меня ускальзывает. Наверное, я это незаметно делаю.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 23488
- Joined: 05 Jan 2005 11:11
- Location: Israel->NJ
Кусака wrote:urbanista wrote:luch wrote:
Еще раз - мыслить на языке можно научится только до 5 лет пока работает образная память.
А откуда у вас такие сведения? Ссылочки на research можете привести?
Мне кажется это полнейший bullshit. Я часто думаю по английски на бытовые и профессиональные темы, и уж точно не "перевожу". Когда человек в уме переводит русскую фразу на английский е;то сразу видно, по тому как мучительно долго и криво у него все это выходит. Другой же просто свободно говорит
Я именно это имею ввиду.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 22934
- Joined: 30 Aug 2003 15:48
М@ш@ wrote:выдра wrote:М@ш@ wrote:Я не знаю, откуда у вас такая информация о моём понимании, но она ошибачна.
также как и ваша теория о моем понимании- тоже ошибочна.
Я не давала оценки Вашему пониманию.
Я всего лишь удивилась тому факту, что Вас удивило то, что Ваша дочь, хорошо говорящая по-русски, думает по-русски, когда на нём говорит. Я бы удивилась обратному.
Будьте здоровы.
да, я удивилась- потому что всеже родным языком, которым она владеет гораздо лучше русского- английский, а не русский, они у нее дааалеко не на одном уровне таки, и наврядли конгда- нибудь будут.
Вам тоже не болеть
Не говорите мне что делать, и я не буду говорить куда вам идти.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 1481
- Joined: 05 Jan 2003 19:53
- Location: Владивосток -> Athens, OH -> London
М@ш@ wrote:Переводить это несовместимо с беглой речью. Можно знать плохо язык (то есть, словарный запас не самый большой), но в тоже время не переводить, а думать на этом языке во время его использования. С Вашей точки зрения, я перевожу, вот только не понимаю, как этот факт от меня ускальзывает. Наверное, я это незаметно делаю.
Да, это я имею в виду, просто перевод идет на более высокой скорости (вследствие практики), что он практически незаметен, поэтому создается иллюзорное ощущение fluency, хотя оно просто наработано.
Например, если "думающего" на инглише русского чела ударить хорошенько да внезапно, то он "отреагирует" на родном языке (или, проследите реакцию этого чела на опасную дорожную ситуацию), просто потому, что у него не хватит скорости перевести. Если он отреагирует на инглише, то я Проверено, сбоев не бывает.
Кроме того, я могу отличить стиль разговора ЛЮБОГО изначально русско язычного человека. Это заметно по скорости и разнообразию предложений (я уж молчу о неизлечимом акценте, при котором утверждать о беглости речи просто смешно). Исключения бывают только с детьми, которые здесь взросли, но они уже в таком случае по русски плохо\еле соображают, также не котируется.
Насчет образной памяти - почитайте любое пособие по изучению языков образным мышлением, там это все по полочкам. Как раз таки суть успешного изучения языка лежит в ассоциациях, то бишь переходу на уровень "до 5 летнего ребенка".
-
- Уже с Приветом
- Posts: 20597
- Joined: 10 Sep 2004 23:19
- Location: RU-East Coast-CA-East Coast
luch wrote:Например, если "думающего" на инглише русского чела ударить хорошенько да внезапно, то он "отреагирует" на родном языке (или, проследите реакцию этого чела на опасную дорожную ситуацию), просто потому, что у него не хватит скорости перевести. Если он отреагирует на инглише, то я Проверено, сбоев не бывает.
Я на опасную дорожную ситуацию обычно реагирую восклицаниями на английском (иногда нецензурными). При этом не могу сказать, что мой английский совершенен (акцент и прочие проблемы присутствуют).
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
-
- Уже с Приветом
- Posts: 11756
- Joined: 10 Feb 2005 16:08
- Location: CMH
-
- Уже с Приветом
- Posts: 8832
- Joined: 18 Feb 2005 08:00
- Location: Yekaterinburg --> Toronto
luch wrote:М@ш@ wrote:Переводить это несовместимо с беглой речью. Можно знать плохо язык (то есть, словарный запас не самый большой), но в тоже время не переводить, а думать на этом языке во время его использования. С Вашей точки зрения, я перевожу, вот только не понимаю, как этот факт от меня ускальзывает. Наверное, я это незаметно делаю.
Да, это я имею в виду, просто перевод идет на более высокой скорости (вследствие практики), что он практически незаметен, поэтому создается иллюзорное ощущение fluency, хотя оно просто наработано.
Luch, извините, что я вмешиваюсь. Просто, мне кажется, Вы все слишком упростили. Употребляя слово "перевод", Вы утверждаете, что при общении на английском русскоязычный человек неизбежно использует ассоциативные связи из родной речи. Это не совсем верно хотя бы по той причине, что речевое мышление происходит чаще всего цельными речевыми конструкциями, а не словами. Довольно часто конструкции русского языка и английского разнятся. К примеру, как бы Вы перевели: "I am not sure if I can do that"? Наверняка, не дословно. Если бы все русские мыслили исключительно образами русской речи, они бы неизбежно спотыкались на этой фразе (а также других подобных), т.к.стандартный механизм быстрого перевода давал бы сбой, вызывающий задержку. В действительности, практика показывает, что большинство иммигрантов не спотыкаются на трудноперводимых фразах. Это означает, что как минимум часть английской речи оказывается не связанной с русским языком.
Более того, я утверждаю, что у человека средних способностей, регулярно практикующего английский с носителями языка, вырабатываются альтернативные механзмы речи, позволяющие не использовать русский язык. Разумеется, на все 100 процентов английский аппарат не может сформироваться у взрослого челеовека - причина в том, что практика английской речи явно меньше практики русской речи. Однако, судя по своему опыту, могу сказать, что порядка 70-80% русского речевого аппарата дублируется и образует практически независимый аппарат английской речи. В подтверждение своих слов приведу пример из нейрохирургии. При операциях на мозге в районах, близких к речевому центру производится "прощупывание" оперируемой зоны путем электростимуляции. Смысл этой процедуры заключается в том, чтобы определить зоны, важные для сохранения речи. Очень любопытное явление происходит когда "прощупывается" мозг опытного билингва (даже если один из языков был выучен во взрослом возрасте). При стимуляции некоторых участков мозга, один из языков может "отключиться", однако, другой язык остается незатронутым (явно). Причем, это верно как для родного, так и для второго языка. Очевидно, что если бы второй язык был зависимым от родного (а это было бы истинным, если бы при говорении использовался механизм перевода), то было бы невозможным избирательное отключение одного из языков.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 11756
- Joined: 10 Feb 2005 16:08
- Location: CMH
Ну это ж надо же!Иоп wrote:... Очень любопытное явление ... было бы невозможным избирательное отключение одного из языков.
А с теми, кто на 3-4 и больше языках говорит, интересно, не пробовали такое? В Европе таких, наверное, немало (в смысле больных/психов/добровольцев, подходящих под такие эксперименты).
Интересно, а у одноязычных - весь язык вырубается, или частями, и можно прикинуть какую-то структуру?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6329
- Joined: 12 May 2001 09:01
bulochka wrote:luch wrote:Например, если "думающего" на инглише русского чела ударить хорошенько да внезапно, то он "отреагирует" на родном языке (или, проследите реакцию этого чела на опасную дорожную ситуацию), просто потому, что у него не хватит скорости перевести. Если он отреагирует на инглише, то я Проверено, сбоев не бывает.
Я на опасную дорожную ситуацию обычно реагирую восклицаниями на английском (иногда нецензурными). При этом не могу сказать, что мой английский совершенен (акцент и прочие проблемы присутствуют).
Аналогично. Причем - оно иногда и хотелось бы, чтоб лучше бы по-русски... когды детей с англоязычными приятелями везешь по шоссе, а те под колеса кто-нить кидается... но увы, получается по-английски.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 243
- Joined: 16 Sep 2006 18:44
- Location: San Francisco
По теме скажу следующее. Есть такая аксиома - если вы приехали в США с целью жить всю жизнь, то если ваши дети вырастают здесь то они будут говорить на английском лучше чем на русском. Что уж говорить, я видел украинца/еврея который приехал сюда в 13 лет и который мне говорил что на английском ему удобнее общаться. И это при том что ОБА родителя говорят по русски. А если как у автора топика - муж американец то тогда в этом тем более ничего удивительного нет. Если нет русского в семье то уж ребёнок и подавно говорить не будет. И если даже дети эмигрантов худо бедно говорят по русски то их дети (т.е. ваши внуки) уже говорить на русском точно не будут. И это тот выбор который вы делаете сознательно, когда решаете приехать в США.
Мне тут кто то писал что "чемодан вокзал россия" на привете не популярно, но всё таки я именно так и скажу - если вы вышли замуж за американца или приехали в США и живёте 20 лет и хотите получить гражданство то ваши дети будут плохо знать русский язык...Идя на это(эмиграцию) вы сознательно делаете свой выбор, а если хотите чтобы дети говорили на русском - пожалуйста разводитесь, едьте назад в Россию, там русский будет нужен каждый день...И ваш ребёнок заговорит на Русском через месяц...Более того в русской школе получит хорошую подготовку о русской культуре...Извиняюсь за резковатый пост, но просто сказал всё как есть и всё. США не Россия и наоборот. Американцы ведь не переживают что их дети не говорят на русском....
И потом вопрос: зачем ребёнку который родился/вырос в США и который уже,гражданин/либо получит гражданство, говорить на русском? В америке ведь английский жизненно важный язык. Родители английский знают барьеров не будет, а бабушки/дедушки которые в России остались...ну что ж опять таки это неизбежная издержка эмигрантов первой волны...ПО крайней мере ВЫ со своими ВНУКАМИ будете общаться без проблем....А главное ВАШ ребёнок когда вырастет уже не БУДЕТ переживать о том что его дети не говорят по русски...
Мне тут кто то писал что "чемодан вокзал россия" на привете не популярно, но всё таки я именно так и скажу - если вы вышли замуж за американца или приехали в США и живёте 20 лет и хотите получить гражданство то ваши дети будут плохо знать русский язык...Идя на это(эмиграцию) вы сознательно делаете свой выбор, а если хотите чтобы дети говорили на русском - пожалуйста разводитесь, едьте назад в Россию, там русский будет нужен каждый день...И ваш ребёнок заговорит на Русском через месяц...Более того в русской школе получит хорошую подготовку о русской культуре...Извиняюсь за резковатый пост, но просто сказал всё как есть и всё. США не Россия и наоборот. Американцы ведь не переживают что их дети не говорят на русском....
И потом вопрос: зачем ребёнку который родился/вырос в США и который уже,гражданин/либо получит гражданство, говорить на русском? В америке ведь английский жизненно важный язык. Родители английский знают барьеров не будет, а бабушки/дедушки которые в России остались...ну что ж опять таки это неизбежная издержка эмигрантов первой волны...ПО крайней мере ВЫ со своими ВНУКАМИ будете общаться без проблем....А главное ВАШ ребёнок когда вырастет уже не БУДЕТ переживать о том что его дети не говорят по русски...
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5385
- Joined: 22 Sep 1999 09:01
- Location: USA
HOMOLUMO wrote:И потом вопрос: зачем ребёнку который родился/вырос в США и который уже,гражданин/либо получит гражданство, говорить на русском? В америке ведь английский жизненно важный язык. Родители английский знают барьеров не будет, а бабушки/дедушки которые в России остались...ну что ж опять таки это неизбежная издержка эмигрантов первой волны...ПО крайней мере ВЫ со своими ВНУКАМИ будете общаться без проблем....А главное ВАШ ребёнок когда вырастет уже не БУДЕТ переживать о том что его дети не говорят по русски...
За тем, что знать больше чем один язык всегда полезно и если есть возможность дать ребёнку русский с детства, то почему бы не воспользоваться ею? А в школе поидёт тогда французский, испанский...
-
- Уже с Приветом
- Posts: 243
- Joined: 16 Sep 2006 18:44
- Location: San Francisco
Tanya2 wrote: За тем, что знать больше чем один язык всегда полезно и если есть возможность дать ребёнку русский с детства,
это пожалуй единственная причина...Согласен. Хотя со мной вот в детстве английским не занимались, однако ж умудрился поступить и написать и защитить диссер на английском. Хотя если язык учишь с детства то конечно легче...а потом тогда уж лучше испанскому учить ребёнка, он здесь по нужнее будет...
-
- Уже с Приветом
- Posts: 3809
- Joined: 06 Sep 2001 09:01
- Location: Urbana-Champaign, IL
HOMOLUMO wrote:И потом вопрос: зачем ребёнку который родился/вырос в США и который уже,гражданин/либо получит гражданство, говорить на русском?
Вот и Незнайка спрашивал: зачем вечером раздеваться, если утром надо снова одеваться? Зачем учить таблицу умножения, если можно пользоваться калькулятором (это уже не из Носова)? Зачем читать книжки, если можно смотреть телевизор? И так далее. Это все вопросы философские, и каждый отвечает на них по-своему.
Б.О. wrote:Дураком быть выгодно, да очень не хочется.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 11756
- Joined: 10 Feb 2005 16:08
- Location: CMH
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5855
- Joined: 18 May 2005 04:47
HOMOLUMO wrote:И потом вопрос: зачем ребёнку который родился/вырос в США и который уже,гражданин/либо получит гражданство, говорить на русском? В америке ведь английский жизненно важный язык.
По моему это естественно разговаривать с ребенком на родном вам языке... Кстати знакомые мне американцы живущие в Росии пытаются всеми силами сохранить своим детям английский...
Великая наука жить счастливо состоит в том, чтобы жить только в настоящем... (c)
-
- Уже с Приветом
- Posts: 13574
- Joined: 25 Mar 2005 08:34
Мои дети русский понимать вроде немного понимают, на бытовом уровне. А вот говорить, а уж тем более читать и писать - ни в какую.
И упустила я этот важный момент именно в 4-летнем возрасте. Они как раз вовсю поперли читать по-английски, и почему-то было не до русского. А зря, жалею об этом сейчас, и ругаю себя, да поздно.
И упустила я этот важный момент именно в 4-летнем возрасте. Они как раз вовсю поперли читать по-английски, и почему-то было не до русского. А зря, жалею об этом сейчас, и ругаю себя, да поздно.
Будьте реалистами, требуйте невозможного (с).
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6496
- Joined: 03 Aug 2006 23:52
-
- Уже с Приветом
- Posts: 7059
- Joined: 14 Apr 2002 22:52
- Location: USA, NC
Моя дочь здесь с 6 лет, со мной всегда говорила на русском и до сих пор говорит (13 сейчас). Причем на английский пытается не переходить даже в экстремальных случаях - например если не знает слова на русском, будет долго сидеть и напряженно думать пока я силком из нее не выдавлю - ну скажи уже это на английском. А вот читать практически не может - с большим трудом, по слогам, и то только простые слова. Бывает, хочет прочитать о чем я тут пишу - запускает страницу с авто-переводом Или меня заставляет прочитать
Меня вообще очень интересует этот вопрос - если я рожу второго ребенка здесь, будет ли он говорить на русском хотя бы так же как и моя дочь (словарный запас у нее не очень, но акцента вообще нет). При условии что общение со мной и сестричкой будет на русском, а с папой на английском.
Меня вообще очень интересует этот вопрос - если я рожу второго ребенка здесь, будет ли он говорить на русском хотя бы так же как и моя дочь (словарный запас у нее не очень, но акцента вообще нет). При условии что общение со мной и сестричкой будет на русском, а с папой на английском.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 3809
- Joined: 06 Sep 2001 09:01
- Location: Urbana-Champaign, IL
Вы знаете, проблема с двумя детьми в том, что они между собои говорят по-англииски, и ето невозможно контролировать - не будеш же стоят над ними Цербером Но если будет болшая разнитса между детьми - ето, наверное, проше.Хуже (для сохранения русского) когда разнитса маленькая и много совместных игр. Пока младшии не говорил по-англииски, старшии еше держался, как толко младшии освоил english - все их совместные игры идут по-англииски, увы...