Холокост.... Много ли мы про него знаем...?

[FatCat]

Чтобы в этой связи доказать тезис, что потери и страдания какого то конкретного народа выделялись на етом фоне, именно цифры важны.

Дык не в том дело, что страдания кого-то выделялись (давайте не рассматривать дельцов от политики, которые легко присасываются к любому историческому событию). Дело в причине этих страданий.
Евреи пострадали не потому, что была война, в которй народы страдают просто по самой сущности войны, а потому, что они евреи. Разница все же есть. Дело не в мере страдания евреев, а в мере преступности того, что с ними делели немцы.

[FatCat]

как будто убитому человеку есть разница из каких идеологических соображений ему пустили пулю в лоб или затылок

Убитому нет, а выжившим и тем, кто после них, очень даже есть.

[Flash-04]

Убитому нет, а выжившим и тем, кто после них, очень даже есть.

так о том и речь

[Килькин]

Евреи пострадали не потому, что была война, в которй народы страдают просто по самой сущности войны, а потому, что они евреи. Разница все же есть. Дело не в мере страдания евреев, а в мере преступности того, что с ними делели немцы.

Эта "мера преступности" - объективная вещь или субъективная? Чем ее мерять, с чем сравнивать? И кто будет мерять - независимые и объективные люди и организации? И кто, кстати, мерял?

Скажем, почему уничтожали белорусов? Ну, потому что население было сильно не лояльно. Уходили в партизаны, помогали партизанам, бойкотировали сотрудничество с немцами. Целые деревни наказывались за сотрудничество с партизанами. Белорусы были нелояльным населением, и поэтому меры применяемые к ним были крайне жесткими.

Евреи так же были очень нелояльным населением и так же истреблялись крайне жестокими способами.

Ну, как сравнивать какие то "меры преступности", на чем базироваться? На рассказах очевидцев? На, опять же, цифрах?

[Flash-04]

Эта "мера преступности" - объективная вещь или субъективная? Чем ее мерять, с чем сравнивать? И кто будет мерять - независимые и объективные люди и организации? И кто, кстати, мерял?

ну вам же уже объяснили, что когда русский и еврей отправлялись в газовую камеру, то еврея убивали более преступно, т.к. на его одежде была желтая звезда. FatCat, я правильно Вас понял?

[FatCat]

ну вам же уже объяснили, что когда русский и еврей отправлялись в газовую камеру, то еврея убивали более преступно, т.к. на его одежде была желтая звезда. FatCat, я правильно Вас понял?

В общем правильно.
Русских и белорусов убивали потому, что они воевали против немцев. Не просто были абстрактно нелояльны, а воевали. Евреев убивали только за то, что они евреи, лояльность, кстати, не при чем. Доло в том, что евреев собирались убивать за это независимо от войны.
Разумеется, это очень общее рассуждение и в частных случаях было всяко-разно.

[Flash-04]

понятно. вопросов больше не имею

оказывается русским и пр. национальностям, всего-то нужно было быть более лояльным, какой сюрприз

[FatCat]

понятно. вопросов больше не имею

оказывается русским и пр. национальностям, всего-то нужно было быть более лояльным, какой сюрприз

Забавный вывод, нечего сказать.
Возьмете на себя труд объяснить, как Вы к нему пришли?.

[Flash-04]

Забавный вывод, нечего сказать.
Возьмете на себя труд объяснить, как Вы к нему пришли?.

видите ли, те материалы которые я привык читать по истории Второй Мировой, утверждали что в планах немцев было также и уничтожение мирного населения на захваченных территориях. Причем независимо от того евреи или нет. Поэтому Ваше объяснение меня несколько удивляет, и вызывает проявленный сарказм в предыдущем посте.

[FatCat]

видите ли, те материалы которые я привык читать по истории Второй Мировой, утверждали что в планах немцев было также и уничтожение мирного населения на захваченных территориях.

В тех материалах, которые читал я, такого не было. Собственно, известный план "Ост" (известный по документам), ничего подобного не предполагал. Переселение предполагал, изоляцию, но не уничтожение.
В том-то и разница, что евреев предполагалось просто уничтожить, а у прочих - отобрать территорию без поголовного уничтожения. И то, и другое преступно, но мера преступности все-таки разная.

[FatCat]

Кстати, это не объясняет, как Вы пришли к такому странному выводу, даже, скорее, противоречит ему.

[Flash-04]

В генеральном плане «Ост» предусматривалось систематическое уничтожение на оккупированных территориях до 30 млн. мирного населения и военнопленных

т.е. по вашему это все были евреи? ну-ну...
как то Вы очень избирательно эти материалы читали.

вообще FatCat, мы с Вами немного за разные вещи боремся. Вы считаете что уничтожение нацистами евреев было более преступно чем других народов, я же считаю что уничтожение других народов было не менее преступно. Почувствуйте разницу. Кстати, к счастью или нет, но немцы разделяют все же мою точку зрения, т.к. выплаты компенсаций делают не только евреям.

[derzkaya]

видите ли, те материалы которые я привык читать по истории Второй Мировой, утверждали что в планах немцев было также и уничтожение мирного населения на захваченных территориях.

В тех материалах, которые читал я, такого не было. Собственно, известный план "Ост" (известный по документам), ничего подобного не предполагал. Переселение предполагал, изоляцию, но не уничтожение.
В том-то и разница, что евреев предполагалось просто уничтожить, а у прочих - отобрать территорию без поголовного уничтожения. И то, и другое преступно, но мера преступности все-таки разная.

из Википедии......

"В генеральном плане «Ост» предусматривалось уничтожение и выселение с оккупированных территорий в течение 30 лет около 50 млн. славян. Оставшееся население нацисты рассчитывали германизировать и превратить в рабочую силу для 10 млн. немецких колонистов. Территорию России намечалось разделить на отдельные политико-административные районы с собственными органами управления и тем самым ликвидировать русских как единый народ. Предполагались уничтожение русской интеллигенции, ликвидация средних и высших учебных заведений, искусственное сокращение рождаемости."

Славяне
Славяне считались неполноценной расой и подлежали частичному уничтожению, частичной ариизации. Предполагалось их порабощение. К славянам на оккупированной нацистами территории применялась политика геноцида, планомерное уничтожение национальной интеллигенции и национальной культуры, подавление религиозной жизни, насильственная мобилизация на принудительные работы. Особо жестокой политике геноцида подвергались поляки. Был запрещен польский язык, закрыта вся польская пресса, арестовано почти все духовенство, закрыты все польские вузы и средние школы, ликвидированы польские культурные учреждения, велась планомерная политика по замене польских названий, планомерно уничтожалась польская интеллигенция и госслужащие. Поляки потеряли около 2.000.000 человек невоенных жертв, 45 % врачей, 57 % юристов, 40 % профессорско-преподавательского состава вузов, 30 % инженеров, 18 % священников, почти всех журналистов[7].


Чернокожие немцы
Немецкие граждане, имевшие родителей - выходцев из Африки или афро-американцев, подвергались насильственной стерилизации, а позже были уничтожены. Стерилизации подвергались также дети. Число жертв по разным источникам от 400 до 3 000[8].


Советские военнопленные
К жертвам Холокоста относятся и советские военнопленные. Советские военнопленные массово умирали в лагерях из-за отказа нацистких властей кормить их, а кроме того в отдельных лагерях смерти их целенаправленно уничтожали. Только в течение 1942 года таким образом было погублено около 3 000 000 советских военнопленных[9]. Распоряжение верховного командования вермахта от 8.9.1941 г. гласило:

Большевизм — смертельный враг национал-социалистической Германии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в солдатском, но и политическом смысле в духе большевизма. Борьба против национал-социализма вошла ему в плоть и кровь. Он ведет ее, используя любые средства: саботаж, подрывную пропаганду, поджог, убийство. Поэтому большевистский солдат потерял право на обращение с ним, как с истинным солдатом по Женевскому соглашению.[10]

[FatCat]

В генеральном плане «Ост» предусматривалось систематическое уничтожение на оккупированных территориях до 30 млн. мирного населения и военнопленных

Откуда эта чушь? Предполагалась большая "естественная" убыль в ходе реализации мероприятий плана Ост, а не "систематическое уничтожение". Конкретных цифр я сейчас не помню.

я же считаю что уничтожение других народов было не менее преступно.

Какие еще народы немцы уничтожали именно как народы?
Разумеется, любое уничтожение людей преступно. Однако, в отношении евреев действовала преступная идея уничтожения их, как народа. В оношении других - нет.
Евреи пострадали не больше и не меньше прочих, так что все правильно немцы делают с компенсациями. Но суть Холокоста именно в успешной реализации преступной идеи уничтожения народа, как такового. Эту идею следует особо выделить и особо подчеркнуть ее опасность и преступность, потому что она, по сути, стоит особняком от войны вообще.

[Flash-04]

Поэтому большевистский солдат потерял право на обращение с ним, как с истинным солдатом по Женевскому соглашению.

кстати да, в исторических материалах подчеркивалось, что обращение с советскими военопленными было жестоким, и к ним не применялись положения Женевской конвенции, в то время как с пленными американцами и англичанами обращались в соотвествии с ее положениями.