А куликовской битвы то не было...

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

AverageMan wrote:История ВКЛ началась с православных новогрудских земель.

Ну вопрос это неоднозначный однака - как я уже говорил в Вашей картине куда-то подевались собственно литовци. При том, что Великие князъя носили хорошие слявянские имна - Миндаугас, Гедиминас, Ольгерд, Витаутас :)
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

vovap wrote:Ну вопрос это неоднозначный однака - как я уже говорил в Вашей картине куда-то подевались собственно литовци. При том, что Великие князъя носили хорошие слявянские имна - Миндаугас, Гедиминас, Ольгерд, Витаутас :)


Ok. vovar, мне кажется мы примерно пришли к общему пониманию ситуации. Возможно рассходимся в некоторых вкусовых предпочтениях.

По поводу Расширения земель ВКЛ - моя точка зрения - она была куда менее бескровная и с гораздо меньшей потерей прав от присоединения в отличии от Рсширения Московии.

Покажите мне события в ВКЛ соизмеримые с событиями присоединения к примеру Новгорода к Московии? После присоединения нового княжества к Московии - первое что делалось - вывозился вечевой колокол в то время как в ВКЛ раздавались магдебурское право а вдоговорах был пункт "старины не портить" (то есть невмешательство во уклад жизни).

По поводу славянских имен. Вы не найдете никаких исторических данных относительно "Витаутас", "Гедиминас", "Миндаугас" а вот Витовт, Гедемин, Миндовг в первоисточниках есть.

Приставка "ас" есть фантазия современных литовских историков.

Потом - что есть исконные славянские имена (во всяком случае на белорусских землях) - так это уверяю вас не Иван да Марья. :)
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

AverageMan wrote:По поводу Расширения земель ВКЛ - моя точка зрения - она была куда менее бескровная и с гораздо меньшей потерей прав от присоединения в отличии от Рсширения Московии.

В какой-то степени, вероятно. Хотя то же Витовт вел непрерывные войны и именно этим добивался расширения государства. Кроме того потом благодаря такой слабой связности внутри польско-литовского государства непрерывно шли войны между его магнатами - зачастую не менее кровавые. Наконец в конечном счете это привело к развалу государства - и ВКЛ и Польши в связи с военной несостоятельностью и внутренней раздробленностью - так что они менно что проиграли княжеству москоскому.

По поводу славянских имен. Вы не найдете никаких исторических данных относительно "Витаутас", "Гедиминас", "Миндаугас" а вот Витовт, Гедемин, Миндовг в первоисточниках есть.

Приставка "ас" есть фантазия современных литовских историков.

Потом - что есть исконные славянские имена (во всяком случае на белорусских землях) - так это уверяю вас не Иван да Марья. :)

Ну да, исконное славянское имя - Богдан :) В русской транcкрипции Витаутас, Гедиминас, Миндаугас и будут Витовт, Гедемин, Миндовг - это вопрос произношения. То что династия эта происходит из литвинов (племен огорофинской языковой семъи) нет никаких сомнений. От того и были язычниками при том, что славянские князъя уже были крещеные. Это были рубаки выросшие в войнах лтвинов и жмуди с ливонцами, выростившие на этом свои дружины и приглашенные потом княжить в соседние славянские княжества так же как рубаки-вигинги в свое время на Русь. Вы все упорно обходите вопрос откуда же в конце концов взялись таки литовци - неужто с татарами пришли? :)
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

vovap wrote: ...племен огорофинской языковой семъи...

А это что такое? Что это за семья?
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

f_evgeny wrote:А это что такое? Что это за семья?

Это финоугорская, тока с приставкой "ого"
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

vovap wrote: Вы все упорно обходите вопрос откуда же в конце концов взялись таки литовци - неужто с татарами пришли? :)


Вы имеете ввиду под словом "литовцы" современных жителей современной республики Литва?
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

vovap wrote:
f_evgeny wrote:А это что такое? Что это за семья?

Это финоугорская, тока с приставкой "ого"

А балты тогда где? Всегда считалось что литовцы это балты, балтские языки близки к славянским. Балты жили в тефремена довольно широко, вплоть до подмосковья. Но в основном, конечно, теперяшняя калининградская область (пруссы), современная Литва и Латвия. Угрофинны это по старииному жмудь, современные потомки - жемайтийцы - смесь балтов с жмудью Тоже жили на территории современной Литвы. Угрофиннские языки не родственны ни балтским, ни славянским.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

AverageMan wrote:Вы имеете ввиду под словом "литовцы" современных жителей современной республики Литва?

Именно.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

vovap wrote:
AverageMan wrote:Вы имеете ввиду под словом "литовцы" современных жителей современной республики Литва?

Именно.


Собственно они никуда не делись. Жемайты как были так и есть - что собственно и в полном названии ВКЛ было отражено.

А вот каким образом и боком современное население Аукштайтии (если не ошибаюсь в правиписании) соотносится к средневековому и далее во времени слову "Литва". Это вопрос интересный и неоднозначный.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

AverageMan wrote:А вот каким образом и боком современное население Аукштайтии (если не ошибаюсь в правиписании) соотносится к средневековому и далее во времени слову "Литва". Это вопрос интересный и неоднозначный.

Ну это коренное население, сие вопрос вполне однозначный :)
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

vovap wrote:
AverageMan wrote:По поводу Расширения земель ВКЛ - моя точка зрения - она была куда менее бескровная и с гораздо меньшей потерей прав от присоединения в отличии от Рсширения Московии.

Это были рубаки выросшие в войнах лтвинов и жмуди с ливонцами, выростившие на этом свои дружины и приглашенные потом княжить в соседние славянские княжества так же как рубаки-вигинги в свое время на Русь.


Признавая менее бескровный характер расширения земель ВКЛ (хотя вместе с тем насильственно-военная компонента этой конкисты все-таки преобладала) с меньшей потерей прав от присоединения, нельзя не увидеть во всем этом аналогию мусульманской экспансии времен первых халифов. Видим все тоже самое один в один: относительно немногочисленные по сравнению с покоряемым населением захватчики, вынужденно придерживающиеся веротерпимости и лояльного отношения к коренному населению, в противном случае никак не удержавшие бы свое господство в людском океане покоренных и присоединенных стран и земель. Отсюда проистекают и магдебургское право и обещания "старины не рушить", благополучно забытые после установления польской доминации и перевода большинства православного населения в разряд дискриминируемого по национально-религиозному признаку, аналогично завоевателям-мусульманам, укрепившим свое господство и благополучно забывшим о своей первоначальной веротерпимости по отношению к покоренным христианам.

Нельзя не увидеть исторического различия итогов покорения русских земель рубаками-литвинами по сравнению с аналогичным покорением рубаками-викингами Древней Руси. Историческим итогом усилий рюриковичей явилось создание мощнейщего и независимого национального государства, итогом усилий гедиминовичей была благополучная передача счастливо доставшейся им державы в руки геополитических конкурентов. Совершенно, впрочем, неудивительной, ведь не своего - не жалко.
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

azaz wrote:Признавая менее бескровный характер расширения земель ВКЛ (хотя вместе с тем насильственно-военная компонента этой конкисты все-таки преобладала)...

итогом усилий гедиминовичей была благополучная передача счастливо доставшейся им державы в руки геополитических конкурентов. Совершенно, впрочем, неудивительной, ведь не своего - не жалко.


azaz - давайте так. Приводите конкретные множественные примеры насильственного присоединения - так что бы "насильственно-военная компонента приобладала". Иначе ваши слова чистой воды пустота.

"По поводу усилий гедеминовичей и передача счастливо доставшейся им державы в руки геополитических конкурентов" - не сильно ли вы утрируете с учетом что с момнта начала усилий и ко времени когда можно с натяжкой считать что что то там передалось конкурентам - пршел ни один век. Извините 400 - 500 лет - это не так мало. Просто возмите и посчитайте время жизни (учитывая период становления + расцвета + начало упадка и серьезных потерей позиций) всех известных вам европейских империй соизмеримых по размеру и больше.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

AverageMan wrote:azaz - давайте так. Приводите конкретные множественные примеры насильственного присоединения - так что бы "насильственно-военная компонента приобладала". Иначе ваши слова чистой воды пустота.

А что, Вы сомневаетесь что конкиста шла скорее военным путем, нежели чем договорно-юридическим? Ведь подобными сведениями переполнены истории ВКЛ. Как появились на Руси монголы, так синхронно начались захваты русских земель литовцами:

http://litopys.org.ua/anton/ant25.htm:
"Современник Батыя Эрдивил, сын Монтвила, имевший владения в Жмуди, предпринял поход на пограничные русские земли, завладел так называемой Черной Русью, городами: Городном, Берестьем, Мельником, Дрогичином и подчинил себе пограничных с этой Русью других литовских вождей.
В то же время другой литовский вождь, Мингайло, предпринял поход на Полоцк, в котором тогда не было князя «и мужи Полочане вечем ся справляли, как великий Новгород и Псков». Вероятно, вечевой порядок не успел еще окрепнуть в Полоцке, потому что Мингайло успел, по словам предания, весьма легко одолеть полочан и основал в их городе другое Литовское княжество.
Наконец, третий литовский вождь, Скирмунт, одержав победу над Мстиславом, князем Туровским, овладел Туровом, Пинском и Мозырем и основал Литовское княжество в бассейне Припяти." ...
"Так, по словам Ипатьевской летописи, Пинск был защищен в 1246 году от нападения литовского вождя Айшвна Рушковича только благодаря помощи Даниила и Василька Романовичей; в следующем же году, другой литвин — Лугвений, появился опять в Пинской области; из рассказа летописи о его нападении можно догадываться, что ему помогал пинский князь Михаил и с недоброжелательством встретил рать галицкого князя. По сведениям двух других летописей, в 1239 году неизвестный по имени литвин княжил в Смоленске, откуда изгнан был Ярославом Всеволодовичем. Проезжавший в то время (1245) из Волыни в Киев Плано-Карпини утверждает, что на пути он находился в постоянной опасности от литовцев, «которые часто нападают на Русскую землю, особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать»." ...
"Литовские предания приписывают основание этого владения (Новогродок-Литовского) еще отцу Мендовга — Рынгольту, сыну Альгимунта, владетелю Керновской волости в собственной Литве; по их словам, Рынгольт овладел Новогродком вследствие победы, одержанной им над друцким князем Дмитрием и его союзниками." ...
"Расширяя границы своих владений на Руси с помощью литовского ополчения из своего Керновского удела, Мендовг приобретал в покоренных им русских землях новые силы, которые давали ему возможность и продолжать дальнейшие завоевания на Руси"...
http://litopys.org.ua/anton/ant27.htm:
"В 1341 году Ольгерд предпринял, совершенно независимо от остальных братьев, поход на Можайск, желая возвратить этот город своему союзнику, смоленскому князю. Попытка литовцев взять этот город не увенчалась успехом; они овладели только пригородом Тешиновым и, попленив Можайскую волость, возвратились в Витебск."...
"В 1348 году псковичи, недовольные отсутствием своего князя (Андрея Ольгердовича), управлявшего Псковом через наместников, отказали ему в повиновении и возобновили союз с Новгородом.
... в 1350 году Андрей из «Полоцкой украины» напал «без вести» на Псковскую область, и «повоевал» пограничную Вороначскую волость; неприязненные отношения Литвы ко Пскову затянулись на продолжительное время, насколько можно предполагать по скудным летописным известиям, умалчивающим большую часть подробностей возникшей борьбы. В 1354 и 1355 годах псковичи ходили с князем Остафием воевать Полоцкую землю. В 1357 году последовало, как кажется, примирение и во Пскове принят был на княжение некто — князь Василий Будволна, вероятно в качестве Андреева наместника, но год спустя псковичи опять ходили войной на Полоцк с князем Остафием." ...
"Вслед за выездом Симеона, в Новгородскую область вступил Ольгерд с братией; он стал на устье Пшаги в Шелон и объявил войну Великому Новгороду: «Хочу с вами битися, — говорил он в послании, — да, аще ми Бог поможет, хочу боронитись; лаял ми посадник ваш Остафий Дворянинцов; назвал мя псом». Литовцы опустошили новгородские земли по Шелони и Луге, взяли окуп с Порхова и с Опоки; новгородцы вышли было ратью на Лугу, но возвратились в город без боя"...
"Такими отношениями (зависимости) не мог не тяготиться князь смоленский, Иван Александрович, и потому в 1355 году у него вышли недоразумения с Ольгердом; последний, под предлогом защиты смоленских владений со стороны Москвы, занял литовским гарнизоном город Ржеву, лежавший на границе смоленских владений с московскими и тверскими, очевидно, с целью затруднить непосредственные сношения смоленского князя с Москвой и Тверью. Вероятно, Иван Александрович протестовал против этого факта, потому что в том же году осенью Ольгерд «воевал Смоленск» и взял в плен его племянника, князя Василия. В 1357 году «рать тверская и можайская» изгнала из Ржевы литовский гарнизон; вероятно, это случилось по просьбе и с участием смольнян, которые в следующем году отправились сами в поход против Литвы с целью возвратить к своему княжению город Бельчу, отторгнутый уже литовцами. Но в следующем году смольняне поплатились за эти неприязненные действия: Ольгерд вступил в пределы Смоленского княжества, взял город Мстиславль и присоединил его к своим владениям; в то же время Андрей Ольгердович полоцкий осадил Ржеву, овладел этим городом и посадил в нем своих наместников. Город этот был тщательно укреплен, и в 1359 году сам Ольгерд приезжал «Ржевы смотрети». Из Ржевы Андрей полоцкий стал теснить смольнян с северо-востока и отнимать соседние со Ржевою пригороды, между тем как Ольгерд, успевший уже овладеть Брянском и Северщиною, угрожал Смоленской области вдоль всей южной и западной ее границы. Неудивительно потому, что наследник Ивана Александровича, Святослав Иванович (1358 — 1386) становится в положение совершенно зависимое от великого князя литовского. В 1368, 1370 и 1372 годах он принужден «со всею силою Смоленскою» сопровождать Ольгерда во время его походов на Москву и посылать смоленскую рать, в случае надобности, в помощь Литве против крестоносцев. Малейшее уклонение смоленского князя от этой зависимости ведет к тяжелым репрессиям со стороны Ольгерда. Так, когда в 1374 году один из удельных смоленских князей, Иван Васильевич, присоединился к походу великого князя московского на Тверь, то Ольгерд немедленно вступил в смоленскую территорию, «глаголя: почто есте ходили воевати князя Михайла»? — он сильно опустошил Смоленскую область, разорял пригороды и увел в полон многих жителей."
"Под 1355 годом летопись говорит, что Ольгерд «воевал Брянск» и, затем, сообщает следующее известие: «Того же лета князь Василей прийде из Орды от царя с пожалованием и сяде на княжении в Брянске, и мало время пребыв, тамо и преставился. И бысть в Брянске мятеж от лихих людей и замятия велия и опустение града; и потом нача обладати Брянском князь Литовский»."

и так далее и тому подобное, устал делать copy'n'paste.

AverageMan wrote:"По поводу усилий гедеминовичей и передача счастливо доставшейся им державы в руки геополитических конкурентов" - не сильно ли вы утрируете с учетом что с момнта начала усилий и ко времени когда можно с натяжкой считать что что то там передалось конкурентам - пршел ни один век. Извините 400 - 500 лет - это не так мало. Просто возмите и посчитайте время жизни (учитывая период становления + расцвета + начало упадка и серьезных потерей позиций) всех известных вам европейских империй соизмеримых по размеру и больше.


Так ведь не было этих 400-500 лет, уважаемый AverageMan. ВКЛ как субъект мировой истории перестало существовать в 1387 году, с момента личной унии Ягайлы и крещения им Литвы в католичество. Все оставшиеся великому княжеству 300 лет в конфедерации с Польшей - неумолимый процесс культурной, языковой, религиозной католическо-польской экспансии и утраты своей идентичности русско-православного населения ВКЛ.
Last edited by azaz on 06 Nov 2006 11:40, edited 1 time in total.
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
User avatar
Domicianus
Уже с Приветом
Posts: 4631
Joined: 08 Jan 2001 10:01
Location: Москва

Post by Domicianus »

А какая вообще разница, сколько там просуществовало это ВКЛ, если в итоге оно оказалось нежизнеспособным и проиграло конкурентную борьбу с соседями? Ну и где оно сейчас, это супер-пупер расхорошее да раздемократичное ВКЛ? Там же, где Бургундское герцогство и Аварский каганат. А варварская азиатская Московия - вот она, от Балтики до Тихого океана, от арктических льдов до казахских степей, от антарктических станций до космических спутников. История ведь этот спор давным-давно рассудила, чего теперь-то пытаться переигрывать прошлое?
Вероломных учили на льду
Да секли кочевых по полям
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

Domicianus wrote:История ведь этот спор давным-давно рассудила, чего теперь-то пытаться переигрывать прошлое?


По многим причинам.

а) Недавно обретшим независимость от "империи" национальным государствам необходимы свои собственные государственные мифы.

б) Потерпев поражение в России по дезинтеграции страны в демократически-цивилизованные анклавы по типу балканских стран, наши заклятые друзья либералы поставили и выполняют задачу "отмены" реальной России и создают более благообразную виртуальную Россию №2. Это как раз ВКЛ и есть.

Вот поэтому историческое мифотворчество сейчас так востребованно. Но к истории имеет весьма косвенное отношение. Топик для форума "Политика".
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Domicianus wrote:А какая вообще разница, сколько там просуществовало это ВКЛ, если в итоге оно оказалось нежизнеспособным и проиграло конкурентную борьбу с соседями? Ну и где оно сейчас, это супер-пупер расхорошее да раздемократичное ВКЛ? Там же, где Бургундское герцогство и Аварский каганат. А варварская азиатская Московия - вот она, от Балтики до Тихого океана, от арктических льдов до казахских степей, от антарктических станций до космических спутников. История ведь этот спор давным-давно рассудила, чего теперь-то пытаться переигрывать прошлое?

Это спор идеологический. Идеология единой России против идеологии разделения России на мелкие государства. Примерные тезисы, внедряемые в сознание:
- Современная Россия не исторически сложившееся государство восточнославянских и других народов, а только наследник Московского княжества террором, хитростью и обманом захвативешее огромные территории не принадлежавшие ему по праву.
- Московское княжество "плохое" против его оппонентов - "хороших".
- Современная Россия - "плохая". Проводит политику удушения демократии внутри себя и вблизи своих границ, где живут сводоблюбивые демократические народы.
Примерно так.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

f_evgeny wrote:Примерно так.

:hat: синхронно :lol:
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

azaz wrote:
f_evgeny wrote:Примерно так.

:hat: синхронно :lol:
:beer:
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

azaz. Я вам ответил. Но перенес свой ответ в другую ветку посвященную ВКЛ

http://forum.privet.com/viewtopic.php?p=2427892#2427892
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Domicianus wrote:А варварская азиатская Московия - вот она, от Балтики до Тихого океана, от арктических льдов до казахских степей, от антарктических станций до космических спутников.


Но ведь можно и сказать по другому:

Уже нет той Московии которая была еще 20 лет назад - ближайшие некогда друзья уже в НАТО давно. Сами территории поотваливались (лучшие куски) - осталось пара-тройка приличных городов да незаселенные полупустынные территории. Страна живет за счет ресурсов. В Армии часты случае дестрофии а уже и тиф появился... И так далее и так далее...

Не известно - может быть это только начало? Кто знает?
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:
Domicianus wrote:А варварская азиатская Московия - вот она, от Балтики до Тихого океана, от арктических льдов до казахских степей, от антарктических станций до космических спутников.


Но ведь можно и сказать по другому:

Уже нет той Московии которая была еще 20 лет назад - ближайшие некогда друзья уже в НАТО давно. Сами территории поотваливались (лучшие куски) - осталось пара-тройка приличных городов да незаселенные полупустынные территории. Страна живет за счет ресурсов. В Армии часты случае дестрофии а уже и тиф появился... И так далее и так далее...

Не известно - может быть это только начало? Кто знает?

Да, пара-тройка приличных городов, Интересные у Вас представления о России. Позвольте Вас просветить. Россия как была, так и осталась страной городов. У отпавших кусков пока незавидная судьба. Исключение - Белоруссия, поддерживающая тесные связи с Россией.
Повернет Белоруссия на Запад - будет тоже, что и было во времена ВКЛ - зачахнет. Как экономика, так и культура.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

f_evgeny wrote:Да, пара-тройка приличных городов, Интересные у Вас представления о России. Позвольте Вас просветить. Россия как была, так и осталась страной городов. У отпавших кусков пока незавидная судьба. Исключение - Белоруссия, поддерживающая тесные связи с Россией. Повернет Белоруссия на Запад - будет тоже, что и было во времена ВКЛ - зачахнет. Как экономика, так и культура.


Это не совсем мои представления конечно... так сказать логический противовес заявлению что Россия есть страна "спутников и полярных станций".

По поводу Беларуси будет интересно посмотреть. Особенно что станет с ее экономикой если газ будет по цене по которой покупает газ у России та же Литва. А так же если Москва лишит Беларусь прибыли искусственного характера.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:Это не совсем мои представления конечно... так сказать логический противовес заявлению что Россия есть страна "спутников и полярных станций".

По поводу Беларуси будет интересно посмотреть. Особенно что станет с ее экономикой если газ будет по цене по которой покупает газ у России та же Литва. А так же если Москва лишит Беларусь прибыли искусственного характера.

Литва сегодня покупает газ возможно даже дешевле, чем Белоруссия. А главная выгода Белоруссии от союза с Россией - доступ на рынок.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:По поводу Беларуси будет интересно посмотреть. Особенно что станет с ее экономикой если газ будет по цене по которой покупает газ у России та же Литва. А так же если Москва лишит Беларусь прибыли искусственного характера.

Вы лучше ответьте на вопрос: Не находите ли Вы параллелей между отказом ВКЛ от православия как государственной идеологии и переориентацией на Запад и как следствие - утеря влияния и самостоятельности и в дальнейшем исчезновение в качестве самостоятельной величины и сегодняшним днем? Я имею в виду отпад от России Литвы и Украины (Белоруссия исключение).
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

AverageMan wrote:
Domicianus wrote:А варварская азиатская Московия - вот она, от Балтики до Тихого океана, от арктических льдов до казахских степей, от антарктических станций до космических спутников.


Но ведь можно и сказать по другому:

Уже нет той Московии которая была еще 20 лет назад - ближайшие некогда друзья уже в НАТО давно. Сами территории поотваливались (лучшие куски) - осталось пара-тройка приличных городов да незаселенные полупустынные территории.

:yad: Вы, ета, на карту давно смотрели? :)

Return to “Вопросы Истории”