.
чьей-нить психики,
)
Melkor wrote: В итоге приходим к тому, что "я" - это частица небытия в человеке. Она и позволяет сознанию перейти из мира материи/энергии в нематериальный мир информации.
olg2002 wrote:Вот и вернулись к основному вопросу: может ли существовать (существует ли) этот мир информации самостоятельно и независимо от материального мира, и что первично? (Это уже даже не риторический вопрос, а констатация).
olg2002 wrote:O.K. wrote:olg2002, а что по вашему самосознание?
Я не смогу Вам объяснить, что такое самосознание. И, наверное, пока никто этого не сможет сделать (зависит от Вашей интеллектуальной ориентации). Мы не в состоянии его воспроизвести, а это необходимое (но не достаточное) условие понимания. Большим мазком - это высшая (на текущий момент) форма организации сознания. Присуща человеку, как социальному типу.Определенная конфигурация нейронов в голове, получаемая в детстве при контактах с цивилизацией или что-то другое? Если это следствие "цивилизации", то возникает вопрос, как зародилось первоначальное Я и почему оно не может зародиться снова? Что будет если собрать в изолированном месте таких вот маугли, почему у них не может возникнуть своя цивилизация, как она возникла у их предков? И сами маугли и их дети имеют способность к обучению и общению, этого их не лишить, зашито в генах. Даже если сам Маугли выпал из нашего социума, его ребенок воспитанный в нашем обществе ничем от других людей отличаться не будет.
Судя по вопросам, идея, почему наше "Я" есть социальный продукт, требует дальнейших разъяснений. Я уже писал, что социум является хранителем навыков, паттернов поведения, умений, идей и т.д. Весь этот багаж - результат работы поколений по оптимизации жизни во всех ее проявлениях.
Мы становимся теми, кто мы есть, потому что имеем доступ к РЕЗУЛЬТАТАМ этих поисков, без необходимости проходить весь путь с начала. В современной школе научить ребенка умножению столбиком не вызывает никаких трудностей. Сформулировать идею позиционной системы счисления и открыть для нее алгоритм умножения столбиком - на это цивилизации потребовались тысячи лет. Поселите этих маугли на другой глобус, пройдут тысячелетия, прежде чем сформируются потребности умножения, и еще тысяча-другая прежде чем будет найдена эффективная система его реализации (не обязательно десятичная система счисления, не обязательно даже степенная, может их цивилизация на долгие века будет погружена во мрак факториальной системы счисления).
Через пятьсот лет у человека может обнаружиться потенциал к сверхспособностям (скажем, немыслимым сегодня когнитивным способностям мозга с рождения срощенного с искуственной вычислительной системой), что приведет к созданию новой цивилизации "сверхлюдей". Означает ли это, что мы с Вами тоже "сверхлюди"? Боюсь, что нет, хотя потенциал у нас с Вами может быть очень даже на уровне. Так вот и маугли - не люди в современном смысле, даже если через пятьдесят тысяч лет жизни на другом глобусе они создадут цивилизацию, способную уничтожить себя вместе с этим глобусом.
Melkor wrote:Самосознание, я полагаю, это возможность наблюдать за процессами, происходящими в своем внутреннем мире (на самом примитивном уровне - внешнем, т.е. за телом), и осознавать, что "я" - это не они, а сам наблюдатель. Разумеется, можно наблюдать и собственно за процессом наблюдения, если он подразумевает какую-либо активность. В итоге приходим к тому, что "я" - это частица небытия в человеке. Она и позволяет сознанию перейти из мира материи/энергии в нематериальный мир информации.
O.K. wrote:Не вижу почему "я" обязательно частица небытия. Ведь это по сути разновидность мыслительного процесса. И пока нет никаких оснований полагать что мышление может обойтись без материальной базы.
rGlory wrote:O.K. wrote:Не вижу почему "я" обязательно частица небытия. Ведь это по сути разновидность мыслительного процесса. И пока нет никаких оснований полагать что мышление может обойтись без материальной базы.
Думаю стоит уточнить, что Вы пока не видите никаких оснований полагать, что мышление может обойтись без материальной базы. Но не видите Вы их потому что их нет, или потому что не хотите видеть, это уже другой вопрос.
olg2002 wrote:Melkor wrote: В итоге приходим к тому, что "я" - это частица небытия в человеке. Она и позволяет сознанию перейти из мира материи/энергии в нематериальный мир информации.
... и встретиться там с Фотошопом. Это ведь тоже частица небытия (как противопоставление бытию, физическому миру, я так понимаю) в компьютере. Он, ведь, тоже не корнями врос во все эти транзисторы и логические схемы. Он тоже из этого нематериального мира информации.
Вот и вернулись к основному вопросу: может ли существовать (существует ли) этот мир информации самостоятельно и независимо от материального мира, и что первично? (Это уже даже не риторический вопрос, а констатация).
rGlory wrote:O.K wrote:Суть в том, что иформацию Вы получаете посредством материи, если только Вы не мидиум на спиритическом сеансе. То есть для человека информация без материи не существует. Для человека информация есть определенное ("информативное") состояние материи.
А как насчет снов, галлюцинаций?
O.K. wrote:А что сны? Хим реакции в мозгу. Как пример подойдет любое наркотическое вещество, да и вообще много чего материального нарушает их ход.
O.K. wrote:В моем понимании это все, что можно "пощупать" (замерить), за исключением пожалуй времени.
rGlory wrote:O.K. wrote:А что сны? Хим реакции в мозгу. Как пример подойдет любое наркотическое вещество, да и вообще много чего материального нарушает их ход.
Я не про механизм. А про получение информации без материального носителя.
O.K. wrote:Ну как же без носителя? Все уже в мозгу (мат. носитель), просто перекомбинируется. Представьте что Вы наблюдаете за перефрагментацией диск. Кластер туда-кластер сюда. Если при этом содержимое конкретного участка на диске выводить на экран, получите некоторое подобие сна или галюцинации. Просто в случае мозга кластерами служат образы из реального мира.