Есть ли душа?

Группа о паранормальных явлениях, метафизике и других вещах всем известных, но большинством отвергаемых.
User avatar
venco
Уже с Приветом
Posts: 2001
Joined: 10 Nov 2004 00:34
Location: MD

Post by venco »

rGlory wrote:Вот подумайте в каком виде можно хранить и распространять фотошоп? Только в виде намагниченной области на жестком диске? Или можно его написать на бумаге? Или можно написать на песке? Или можно хранить его в виде звука? Это разный фотошоп или тот же самый и где он там прячется?

То же самое относится к мыслям человека, которые также можно изложить на бумаге, записать на диск, да ещё на языке клингонов.

venco wrote:Другие же решат, что у компьютера есть душа, а Фотошоп - его мысли.
Заметили параллель с предыдущей дискуссией?

Конечно заметил, вот Вы, просто не зная, как устроено тело, решили что, то, что называется душой и мыслями, есть функции этого тела. Просто потому, что не понимаете, как оно работает. Как если бы кто-то из прошлого решил, глядя на компьютер, что в нем кто-то живет. Оснований у Вас ровно столько же.

Т.е. вы, зная как устроен компьютер, утверждаете, что в нём никто не живёт. Что интересно, я с вами согласен.
Но про человека, не зная как он действует, вы по-простому заявляете, что в нём живёт душа, которая не является функцией мозга. Причём про душу вы ничего не знаете - ни устройства, ни способ существования, ни механизм воздействия на носителя. Это вас не смущает, душа просто есть и всё.
Я же предпочитаю считать сознание и душу именно функцией высокоорганизованного мозга. Особенно если учесть аналогичные функции мозга других видов животных.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

baba_yaga wrote:Тут и парапсихология не нужна, достаточно психологии, которая продолжает утверждать, что сознание и подсознание отделены. Объединить их сигналы возможно, но для этого или надо родиться с определенными способностями и не отмахиваться от них, а использовать, что очень важно, понимая что откуда к человеку приходит. Или тренировать те же самые способности, которые, находясь в невостребованном состоянии, не проявляются, или проявляются очень слабенько, в виде волнения по непонятному поводу, а потом неделю спустя случается какая-то неприятность. Но оттого что человек не привык обращать внимание на непоянтное волнение, которое не повлекло за собой моментально никаких изменений в жизни, чаще всего о нем забывает, а значит в момент, когда случится неприятность уже не сопоставит волнение и событие.

я вот Вас удивлю и соглашусь с вышенаписанным ;) Психология пусть разделяет, ей так удобнее. Я абсолютно уверен что нет четкой границы между сознанием и т.н. подсознанием. Некая граница есть - то что мы можем выразить словами, и то что не можем, но это опять условности для упрощения понимания предмета.
Для меня более важно что Вы вкладываете в сказанное, то что есть возможность предвидеть будущее, или то что наш организм, сознание-подсознание уловило некое изменение в окружающей среде и даже выработало сигнал, но который мы проигнорировали? Первое я отвергаю, второе нет.
Мое принципиальное представление об окружающем нас мире (это я уже в философию пошел ;)) - no fate, "нет судьбы". Тем не менее я допускаю существование некоторых "узловых точек" в которых вы можете коренным образом изменить свое будущее. Можно это описать концепцией вероятностного будущего.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

rGlory wrote:Нет Вы не дали. Просто потому, что мы говорим о разном. Фотошоп есть как фотошоп только при наличии, того, кто его так называет. Вот подумайте в каком виде можно хранить и распространять фотошоп? Только в виде намагниченной области на жестком диске? Или можно его написать на бумаге? Или можно написать на песке? Или можно хранить его в виде звука? Это разный фотошоп или тот же самый и где он там прячется?

да. да. да. да. да.

но свои свойства он проявит только в соотвествующем окружении.

кстати, есть теория что человеческий разум, да и вообще любой разум не может существовать в отрыве от среды в которой он функционирует. теория не очень привлекательна, т.к. сразу на корню режет саму концепцию души и возможности разума если не существовать в отрыве от материальной среды, то хотя бы перемещаться между носителями.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

thinker wrote:А Вы понимаете как оно работает?
Я не уловил Ваш поинт. :pain1:

Мой поинт в том, что не зная, как работает компьютер, мы могли бы приписывать ему то, что сейчас приписывается телу.

venco wrote:То же самое относится к мыслям человека, которые также можно изложить на бумаге, записать на диск, да ещё на языке клингонов.

Конечно. И при отсутсвии думающего эти записи перестают быть записями мыслей. Но при наличии думающего и записи не нужны, или думающий может принять за записи то, что ими не является. Тоже относится к видящему, слышащему итд. Мало того, чтобы быть слышащим, не н обязательно иметь слух. То есть наличие слухового аппарата не определяющее, определяющее наличие слышащего. Если окажется, что можно например слышать чужие мысли, то и тело не обязательно для наличия слышащего. Понимаете?

Т.е. вы, зная как устроен компьютер, утверждаете, что в нём никто не живёт. Что интересно, я с вами согласен.
Но про человека, не зная как он действует, вы по-простому заявляете, что в нём живёт душа, которая не является функцией мозга. Причём про душу вы ничего не знаете - ни устройства, ни способ существования, ни механизм воздействия на носителя.

Нет не так. Я получаю много информации, которая косвенно подтверждает наличие более высокой структуры. Вы же эту информацию просто игнорируете, считая ее ложной, просто пытаясь оставаться в рамках парадигмы сознание - функция тела.

Это вас не смущает, душа просто есть и всё.
Я же предпочитаю считать сознание и душу именно функцией высокоорганизованного мозга. Особенно если учесть аналогичные функции мозга других видов животных.

А почему это меня должно смущать? Если Вас это смущает, подберите другие слова. Дух, душа, тело. Надсознание, сознание, подсознание. Высшее я, эго, скрытое я. ... Это в принципе все названия одного и того же.
User avatar
venco
Уже с Приветом
Posts: 2001
Joined: 10 Nov 2004 00:34
Location: MD

Post by venco »

rGlory wrote:Если окажется, что можно например слышать чужие мысли, то и тело не обязательно для наличия слышащего. Понимаете?

А это откуда? Не говоря уж о "Если окажется".

Я получаю много информации, которая косвенно подтверждает наличие более высокой структуры. Вы же эту информацию просто игнорируете, считая ее ложной, просто пытаясь оставаться в рамках парадигмы сознание - функция тела.

А я получаю много информации, косвенно подтверждающей физичность сознания. Т.е. что сознание - функция мозга.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

venco wrote:А это откуда? Не говоря уж о "Если окажется".

"Если окажется" я сказал, чтобы Вы не бросились это опровергать. Это бы увело нас в сторону.
Насчет остуствия необходимости слухового аппарата для слушанья, у Вас возражений нет?

А я получаю много информации, косвенно подтверждающей физичность сознания. Т.е. что сознание - функция мозга.

Например?
User avatar
baba_yaga
Уже с Приветом
Posts: 4365
Joined: 26 Apr 2000 09:01

Post by baba_yaga »

Flash-04 wrote:я вот Вас удивлю и соглашусь с вышенаписанным ;) Психология пусть разделяет, ей так удобнее. Я абсолютно уверен что нет четкой границы между сознанием и т.н. подсознанием. Некая граница есть - то что мы можем выразить словами, и то что не можем, но это опять условности для упрощения понимания предмета.
Для меня более важно что Вы вкладываете в сказанное, то что есть возможность предвидеть будущее, или то что наш организм, сознание-подсознание уловило некое изменение в окружающей среде и даже выработало сигнал, но который мы проигнорировали? Первое я отвергаю, второе нет.
Мое принципиальное представление об окружающем нас мире (это я уже в философию пошел ;)) - no fate, "нет судьбы". Тем не менее я допускаю существование некоторых "узловых точек" в которых вы можете коренным образом изменить свое будущее. Можно это описать концепцией вероятностного будущего.
Вот Вам об интуиции. Вы меня не удивили. Я практически представляла, не буквально конечно, что Вы ответите что-то подобное. Очень рада. :fr:

Могу понудеть еще, тем более, даже если возражаете, то сейчас я не слышу. 8) Жить повседневной жизнью, полностью опираясь на подсознание, практически невозможно. Утрачивается заземление, ощущение реальности. Вся древняя философия так или иначе говорит о человеке и его взаимоотношении с Б-гом. Тот Б-г не давлеет над каждым дыханием человека. Он есть, но жизнь творится человеком. Согласна, я тоже считаю, что "судьбы" , в привычном толковании, нет. То что Вы называете "узловые точки", я называю план, включающий в себя то, что не может быть изменено (родители, дети, ну и еще что-то очень важное, ключевое), а также некоторое бесконечно большое число вариантов, но они не закреплены и все зависит от человека, от его собственных решений, поступков, мыслей. Полностью согласна относительно Вашего взгляда на будущее. Оно не определено, формируется в сейчас, постоянно претерпевая изменения. Но есть твердая дата смерти. Так что, надо уложиться за промежуток времени между двумя неизменными датами и суметь создать лучшее, из возможного. Так же я не верю в греховность человека, и хоть Вы не принимаете существования души, но я и в ее греховность не верю. Вообще, человек рождается чтобы учиться всему, что ему предстоит прожить, пройти. Жизнь - школа, состоящая из бесконечных уроков, где оценки ставим мы себе сами. Если контрольную завалил, то урок будет повторяться до тех пор, пока не будут сделаны правильные выводы, но для каждого человека свои собственные. Поэтому очень важно учиться анализировать свои ошибки и пытаться не повторять их. Иначе, следующий урок на эту же тему придет с уже более сложными условиями и требованиями.

Именно поэтому читающий карты или экстрасенс могут как бы ошибаться. Они видят один вариант развития ситуации, но если человеку этот вариант не нравится и он начинает делать усилия, что бы изменить его, то в конце концов и приходит к уже измененному будущему. Так что, уважающий себя читающий расклады карт всегда скажет,если спросите, что карты не предсказывают будущее. Они рассматривают варианты.Я, читая карты, увижу один вариант, другой, читающий карты, рассматривая тот же самый расклад, может увидеть что-то другое. Здесь нет обмана, при условии, что мы не имеем дело с жуликом.
Simplicity is the ultimate sophistication (Leonardo da Vinci)
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

rGlory wrote:Никогда не задумывались над интересным фактом, почему любое устройство требует человеческого внимания, иначе разрушается?

На этот вопрос есть очень простой ответ: потому что человек еще не в состоянии создавать самовоспроизводящиеся системы. Причем, если с идеальными объектами еще худо-бедно что-то получается, то с материальными - никаких существенных успехов пока не наблюдается (не считая, конечно, управления естественными процессами, в которых человек имеет дело с самовоспроизводящимися системами, созданными природой, включая себя самого). Но, как только, так сразу.

Неужели думаете, что принципиальное отличие "железок" (начиная от арифмометра, заканчивая потугами к AI) от человека, а именно ничто созданное нами близко не имеет способности творить, создавать новое, заключается в количестве транзисторов или симуляторов нейронов?


К тому дизайну, который мы называем "разумом" и на который у природы ушли миллиарды лет активного поиска с использованием метода самовоспроизводящихся систем и невообразимого количества параллельных процессов, человеку с его "ручными" методами принципиально пока не удается даже приблизиться, несмотря на то, что количество симуляторов нейронов уже не выглядит столь устрашающе. С другой стороны летать, к примеру, человек научился намного быстрее, чем птицы. Пусть иначе.
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

rGlory wrote:
А я получаю много информации, косвенно подтверждающей физичность сознания. Т.е. что сознание - функция мозга.

Например?


Например, физическое воздействие на мозг вызывает изменение сознания (боль, ложные ощущения, галлюцинации и пр.) Многие ментальные проблемы диагностируются по физическому состоянию мозга и лечатся, соответственно, изменением этого состояния. Развитие сознания происходит в результате вполне естественного процесса взаимодействия с материальной окружающей средой и накопления опыта такого взаимодействия. Чем беднее опыт - тем менее развито сознание. И т.д и т.п.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

olg2002 wrote:На этот вопрос есть очень простой ответ: потому что человек еще не в состоянии создавать самовоспроизводящиеся системы. Причем, если с идеальными объектами еще худо-бедно что-то получается, то с материальными - никаких существенных успехов пока не наблюдается (не считая, конечно, управления естественными процессами, в которых человек имеет дело с самовоспроизводящимися системами, созданными природой, включая себя самого). Но, как только, так сразу.

Это не ответ, это уход от ответа. Просто потому, что если идея насчет того, что физиологические процессы - причина возникновения интеллекта верна, то были бы уже в состоянии. Во всяком случае приближались бы. Пока же картина весьма плачевна - нет никаких признаков движения в правильном направлении, за исключением безысходности: иначе материализм пострадает и нужно продолжать именно в этом направлениии. :cry:

К тому дизайну, который мы называем "разумом" и на который у природы ушли миллиарды лет активного поиска с использованием метода самовоспроизводящихся систем и невообразимого количества параллельных процессов, человеку с его "ручными" методами принципиально пока не удается даже приблизиться, несмотря на то, что количество симуляторов нейронов уже не выглядит столь устрашающе. С другой стороны летать, к примеру, человек научился намного быстрее, чем птицы. Пусть иначе.

Да ладно уж с разумом то. Попробуйте создать дождевого червяка или туже амебу. И чтобы просуществовала лет эдак 10-15 хотя бы. И чтобы плодилась. Кстати наличие "активного поиска" подразумевает наличие контролера. Тут кстати у материализма опять проблемы. Не слышали о попытках создания компьютерных программ - роботов для игр, и проблемах связанных с этим?
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

olg2002 wrote:человек еще не в состоянии создавать самовоспроизводящиеся системы

Как это? А производство потомства? :oops:
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
venco
Уже с Приветом
Posts: 2001
Joined: 10 Nov 2004 00:34
Location: MD

Post by venco »

rGlory wrote:Просто потому, что если идея насчет того, что физиологические процессы - причина возникновения интеллекта верна, то были бы уже в состоянии. Во всяком случае приближались бы.

Да откуда такие выводы? Даже простейшую клетку ещё не создали, а вы решили, что должны быть в состоянии создать интеллект из этих клеток.
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

tau797 wrote:
olg2002 wrote:человек еще не в состоянии создавать самовоспроизводящиеся системы

Как это? А производство потомства? :oops:


"Было бы величайшей ошибкой думать..." В.И.Ленин.
Читайте исходный текст полностью.
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

rGlory wrote:Это не ответ, это уход от ответа.

Так не уходите. Почему Вы считаете, что самовоспроизводящиеся системы будут по-прежнему требовать человеческого внимания, чтобы не разрушаться?

Просто потому, что если идея насчет того, что физиологические процессы - причина возникновения интеллекта верна, то были бы уже в состоянии.

Эта идея не верна.

Во всяком случае приближались бы. Пока же картина весьма плачевна - нет никаких признаков движения в правильном направлении, за исключением безысходности: иначе материализм пострадает и нужно продолжать именно в этом направлениии. :cry:


Материализм (натурализм) - не религия, не нужно ему приписывать чужих грехов.

Да ладно уж с разумом то. Попробуйте создать дождевого червяка или туже амебу. И чтобы просуществовала лет эдак 10-15 хотя бы. И чтобы плодилась.


Если бы мы этот аргумент отнесли во времени лет так на 500 назад, заменив в нем "думать" на "летать", я думаю, его несостоятельность стала бы самоочевидной.

Кстати наличие "активного поиска" подразумевает наличие контролера. Тут кстати у материализма опять проблемы. Не слышали о попытках создания компьютерных программ - роботов для игр, и проблемах связанных с этим?


"Активного" в смысле "энергичного". "Поиска" в смысле "естественного отбора". А "подразумевает наличие контролера" - это в смысле "креационизм"?
Про ограниченность компьютерных програм - это опять: "Человек - червь и ему положено ползать, а не летать".
Ползайте, а мы будем продолжать дергаться.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

venco wrote:Да откуда такие выводы? Даже простейшую клетку ещё не создали, а вы решили, что должны быть в состоянии создать интеллект из этих клеток.

Хмм, а что интеллект только в клетках живет? А как же искусственные нейронные сети?

Return to “По ту сторону разума”