Астрология как наука

[Старуха Шапокляк]

По-моему, разговор становится бесполезным и развивается по известному сценарию, когда приверженцы астрологии от прямых вопросов уходят и практически отказываются обсуждать метод, заменяя обсуждения вырванными из жизни примерами.
А энергия, оказывается, в астрологии "astrological energy is just energy". По-простому, назвать ею могут все, "что мне в голову взбредет", включая свои субъективные ощущения. Или другие определения имеются?
Однако вопрос о Уране-Нептуне-Плутоне так и решили обойти. А мне жутко интересно, насколько включение-исключение этих планет вписывается в "научный" астрологический метод.
Ответа не дождусь, это мне ясно. Поэтому скучно стало. Пока.

[rGlory]

Доказательством будет, статистика, которая будет убедительно показывать что после этого у людей случались разные неприятности.

Будет конечно, но ведь это все на самовнушение спишут или выборочность памяти. Объяснение ведь всегда подобрать можно. Такое, какое нужно.

Вообще уровень ультрофиолета можно легко замерить. Я думаю что Вам будет довольно просто слетать в Австралию и замерить лично. Если результаты окажется что проблема надумана, вы очень прославитесь.

Вы либо исключительно наивны, либо прикурашиваете в пылу спора. Меня никто и слушать не будет. Как говорил Шура Балаганов - "А ты кто такой?"

Для этого нужно несколько миллионов лет.

То есть в данном случае Вас это устраивает - просто потому, что данная наука официально пизнана. Не так ли?

В Америке есть секта какая-то. Которая живет без компютеров, без электричества. Там Вас поймут.

Секта не секта, а как видите польза тоже критерий субъективный. Как всегда зависит, с какой стороны посмотреть.

Вы не поняли. Двигатель они уже сделали. Он работает. Им пользуются. Тоже с ядерной энергетикой. Ее применяют.

Точно? Я действительно не понял. Смотрю вокруг себя и вижу - все бензин сжигают. Тоже, наверное "не поняли".

Это требует времени. А сейчас лучше слышно того, кто громче кричти. К томуже о обычного человека обычно таких знаний нет.

Ага, то есть эти "четкие" критерии должны применять специально обученные люди? Вам не кажется, что так можно все что угодно намерять? Сами критерии придумали, сами их применяем, а теперь докажите нам, что ваше это, под наши критерии подходит. Хорошая позиция...

Вы лучше скажите, что астрология ДОКАЗЫВАЕТ? Ну хоть что-то? На основе звезд, телепатии, кофейной гущи или еще чего?
Наука доказывает многое.

Скажите, почему в отдельном случае Вас полностью устраивает объяснение, что доказать не можем - нужны миллионы лет, а вдругом требуете, чтобы при Вас астральный резистор засунули в астральную разетку и потек астральный ток? Вот Вы приведите аналогичный пример с психологией. Или биологией. Вот Flash-04 не берется о них рассуждать, поскольку не осведомлен. Однако настолько же не осведомлен он о астрологии, однако берется рассуждать. Почему?

[rGlory]

По-моему, разговор становится бесполезным и развивается по известному сценарию, когда приверженцы астрологии от прямых вопросов уходят и практически отказываются обсуждать метод, заменяя обсуждения вырванными из жизни примерами.

Хмм становится? Да он сразу таким был, неужели Вы действительно думаете, что с таким подходом можно что-то узнать новое? Это, конечно, не доказывает состоятельность астрологии, как науки. Но чтобы узнать что-то новое, нужно прежде всего иметь готовность узнавать новое. Извините за банальности, но обхихикать можно что угодно, не важно является ли это наукой или лженаукой на самом деле. Те, кто занимается этими вещами серьезно, в таком ключе просто разговаривать не будут.

[Килькин]

Однако вопрос о Уране-Нептуне-Плутоне так и решили обойти. А мне жутко интересно, насколько включение-исключение этих планет вписывается в "научный" астрологический метод.
Ответа не дождусь, это мне ясно. Поэтому скучно стало. Пока.

Что вам непонятно? Астрология не следует догмам, а корректирует свои теории в соответствии с новыми знаниями. Как и другие дисциплины, которые нас с детства выучили считать науками

Странно, от вас, апологета научного подхода, ставить ето ей в вину.

Ежели вспомним параллельную историю астрономии, до открытия Урана и Нептуна, нормально жили с теми планетами какие есть и не жужжали. Более того, не кто иной как Иоганн Кеплер сделал, правда не очень успешную попытку, доказать, что планет должно быть именно столько сколько есть, и ни одной больше. Ежели ничего не путаю, он пытался увязать отношения расстояний до солнца с размерами правильных многогранников.
Он лжеученый, как вы думаете?

[Старуха Шапокляк]

Килькин, rGlory, уважаемые, я и правда не буду продолжать разговор дальше. Килькин, Кеплер в нашем современном понимании, не был ученым. Он был натурфилософом, отсюда и рассуждения по поводу "Музыки небесных сфер". Неплатонист он был. Кеплер, как вам известно, занимался астрологией в качестве подработки , ибо был беден и называл ее "мачехой астрономии".
На самом деле вы по существу не отвечаете ни на один поставленный вопрос.
А "что-то там в носу" меня не интересует. Ни от одного астролога я никогда ничего не слышала убедительного в плане использования ею научных методов. Заметьте, что когда мы говорим о науке, мы в первую очередь говорим о методе. Причем что такое "научный метод" мы понимаем вполне определенно.

[Килькин]

Кеплер в нашем современном понимании, не был ученым. Он был натурфилософом, отсюда и рассуждения по поводу "Музыки небесных сфер".

Мадам, мне кажется, чтобы защитить вашу точку зрения, вы договариваетесь до совершенно абсурдных вещей.

Кеплер вам, оказывается, не угодил. Хорошо.
Кто же тогда ученый? На кого равняться? Они вообще есть, ученые, или ето плод чьей-то необузданной фантазии, у каждого наверняка есть какая-то "подработка". Ньютон, например, ученый? Или его богословские изыски про первотолчок заведомо лишают его етого почетного звания и он тоже разжалован в натурфилософы (интересно, кто ето такое) ?

А "что-то там в носу" меня не интересует. Ни от одного астролога я никогда ничего не слышала убедительного в плане использования ею научных методов. Заметьте, что когда мы говорим о науке, мы в первую очередь говорим о методе. Причем что такое "научный метод" мы понимаем вполне определенно.

Ооо... ну дайте же наконец определение етого вожделенного научного метода. По которому (страшно сказать) даже Кеплер схватил неуд. Предъявите наконец вашу черную кошку из темной комнаты. А то мы все ходим вокруг да около

[DR_35_USA]

Кеплер в нашем современном понимании, не был ученым. Он был натурфилософом, отсюда и рассуждения по поводу "Музыки небесных сфер".

Мадам, мне кажется, чтобы защитить вашу точку зрения, вы договариваетесь до совершенно абсурдных вещей.

Кеплер вам, оказывается, не угодил. Хорошо.
Кто же тогда ученый? На кого равняться? Они вообще есть, ученые, или ето плод чьей-то необузданной фантазии, у каждого наверняка есть какая-то "подработка". Ньютон, например, ученый? Или его богословские изыски про первотолчок заведомо лишают его етого почетного звания и он тоже разжалован в натурфилософы (интересно, кто ето такое) ?

А "что-то там в носу" меня не интересует. Ни от одного астролога я никогда ничего не слышала убедительного в плане использования ею научных методов. Заметьте, что когда мы говорим о науке, мы в первую очередь говорим о методе. Причем что такое "научный метод" мы понимаем вполне определенно.

Ооо... ну дайте же наконец определение етого вожделенного научного метода. По которому (страшно сказать) даже Кеплер схватил неуд. Предъявите наконец вашу черную кошку из темной комнаты. А то мы все ходим вокруг да около

Мне кажется нам будет достаточно трудно договорится о терминах типа "научный метод" в рамках этого форума. Давайте перейдём к более узкой терминологии. Может тогда продвинемся.

1) Исходили ли основатели (и\или продолжатели) астрологии из рассмотрения каких-то механизмов влияния положения небесных тел на формирование личности и её судьбы? Каким образом они построили свои методики прогнозов? Чем обеспечивается их достоверность?

2) Если предположить что отцы-основатели каким-то образом гениально угадали астрологические методы, или секрет этот утерян в глубине веков, и оставить вопрос о том, каков механизм, подтвердил ли кто-либо что астрологические прогнозы статистически значимы?

[Flash-04]

Вот Flash-04 не берется о них рассуждать, поскольку не осведомлен. Однако настолько же не осведомлен он о астрологии, однако берется рассуждать. Почему?

не настолько как вам кажется знаний об астрономии (сильно увлекался в юности, поэтому хорошо знаю что и как расчитывается), о современных методах обработки данных наблюдений, и о том чем оперирует астрология, IMHO, вполне достаточно чтобы иметь моральное право рассуждать об астрологии.

Что мы имеем для астрологии:
1. Положение небесных объектов на небесной сфере которые используются для расчетов астрологических прогнозов. К счастью современная наука дошла до того, что даже на небо не надо глядеть, чтобы получить эту информацию с потрясающей точностью.
2. Некоторые методики которые берут в качестве исходного момент рождения человека, место рождения (кстати, интересное дело, оказывается это тоже влияет с т.з. астрологиии каким боком мы к светилам повернулись в момент рождения, ну да ладно).
Как нам уже объяснили, знание момента рождения (между прочим так мне никто не ответил как его точно определить, учитывая что рождение ребенка процесс не мгновенный, и может занимать несколько часов, и вообще почему до этого момента его как бы нет для астролога) критично. Было предложено что астролог на основе прошлого отвечающего восстанавливает точный момент.

Теперь переходим к выводам:
rGlory, надеюсь вы все же слышали о том как доказываются гипотеза в математической статистике. Есть ряд критериев по которым вы можете определить, дает ли теория предсказуемый результат с заданной точностью, или разброс настолько велик что пользы от теории никакой, с таким же успехом можно подбрасывать монетку.
Чтобы данный метод применить к астрологии, нужно на достаточно большом массиве людей, составить гороскоп (пусть даже с восстановлением точного времени рождения) и (внимание!) через скажем 10 лет сравнить предсказанные и фактически свершившиеся события. Совпадение прошлых событий с гороскопом ничего не доказывает, т.к. (см. выше) его подгоняли.

Эксперимент нужно повторить несколько раз с разными группами людей. Чем больше итерация, чем больше людей, тем лучше. Если при обработке результатов вы получаете вероятность совпадения предсказанных результатов с вероятностью хотя бы >0.75, я соглашусь что метод работает.

Термин "не наука" для астрологии я использую в том смысле что никто не озаботился обоснованием надежности результатов. То в основе расчетов лежит некоторая математическая модель, не говорит ни о чем, кроме того, что астролог знает математику. Аргумент "вы не знаете, я не знаю, может такие результаты есть" отправляейте в топку без моей помощи, пожалуйста. За время существования астрологии можно было бы уже данных накопить.
Засим откланиваюсь. Переливать воду из пустого в порожнее надоело.

[Килькин]

С удовольствием прочитал два последних поста.
Надеюсь завтра ответить на свежую голову.

[Старуха Шапокляк]

Кеплер в нашем современном понимании, не был ученым. Он был натурфилософом, отсюда и рассуждения по поводу "Музыки небесных сфер".

Мадам, мне кажется, чтобы защитить вашу точку зрения, вы договариваетесь до совершенно абсурдных вещей.

Кеплер вам, оказывается, не угодил. Хорошо.
Кто же тогда ученый? На кого равняться? Они вообще есть, ученые, или ето плод чьей-то необузданной фантазии, у каждого наверняка есть какая-то "подработка". Ньютон, например, ученый? Или его богословские изыски про первотолчок заведомо лишают его етого почетного звания и он тоже разжалован в натурфилософы (интересно, кто ето такое) ?

А "что-то там в носу" меня не интересует. Ни от одного астролога я никогда ничего не слышала убедительного в плане использования ею научных методов. Заметьте, что когда мы говорим о науке, мы в первую очередь говорим о методе. Причем что такое "научный метод" мы понимаем вполне определенно.

Ооо... ну дайте же наконец определение етого вожделенного научного метода. По которому (страшно сказать) даже Кеплер схватил неуд. Предъявите наконец вашу черную кошку из темной комнаты. А то мы все ходим вокруг да около

Килькин, уважаемый, как вам не покажется странным, но в современном понимании Кеплера не назовешь ученым никак. Я и Ньютона в том жэе смысле с натяжной назвала бы именно ученым, ибо то, что он писал об алхимии, совершенно ненаучно. Можно, конечно понимать под словом "ученый" и "научный метод" все, что кажется правильным.
Про научный метод, пожалуйста, погуглите, очень быстро найдете информацию. Только обратите внимание, что это за источник. А про то что понимается под энергией в физике, тоже элементарно найти с помощью гугла. Желаю успеха! И все же что делать с "лишними " планетами?
Адье совсем

[Melkor]

Килькин, уважаемый, как вам не покажется странным, но в современном понимании Кеплера не назовешь ученым никак. Я и Ньютона в том жэе смысле с натяжной назвала бы именно ученым, ибо то, что он писал об алхимии, совершенно ненаучно. Можно, конечно понимать под словом "ученый" и "научный метод" все, что кажется правильным.

Все великие ученые в той или иной степени были натурфилософами. Без интуитивного понимания мироустройства невозможно выдвинуть новую гипотезу, можно лишь всю жизнь вести протокол корреляции химического состава помета мушек-дрозофил и температуры воздуха.

Отвечу еще на некоторые вопросы.

Планеты в знаках и их аспекты говорят о том, какие качества как выражены у человека. Их расположение в домах (то, для чего необходимо знать точное время рождения) показывает, в каких областях жизни это проявляется. Т.о., можно строить гороскоп и без даты рождения, но он будет работать на несколько ином уровне.

Проблема верификации результатов астрологии в том, что предсказания обычно сложно подвергнуть формальной проверке. Тем не менее, есть общества астрологов, которые придают большое значение именно статистическому анализу (например Magi Society, см. их книгу Astrology Really Works!). Из примеров на бытовом уровне, "знак" человека обычно действительно относительно легко угадывается.

Классически астрология - т.н. герметическая наука, (две другие - алхимия и магия). Основной принцип герметизма - "что наверху, то и внизу" (сразу замечу, что это аксиома). Т.е., связи строятся исходя из символичной взаимосвязанности событий на разных уровнях. Конечно, речь идет не о механическом влиянии планет на людей через чекие-то излучения, а о связи образов и понятий. Символизм планет, скажем, далеко не случаен, все они являются частью цельной картины бытия. Например, Венера и Марс на примитивном уровне понятны даже обывателю, Юпитер и Сатурн посложнее, но тоже представляют собой мощные и узнаваемые архетипы. Исключение Плутона из списка планет, кстати, очень показательно: Плутон был по многим параметрам символом XX века, он символизировал диктатуры, массовое насилие, ядерное оружие. Очевидно, мир отходит от этих ультра-маскулинных способов управления обществом.

[Polar Cossack]

Напоминает "учение" г.Грабового. Особенно метода ответов на вопросы. Точнее, ухода от них.

[Flash-04]

показательно: Плутон был по многим параметрам символом XX века, он символизировал диктатуры, массовое насилие, ядерное оружие. Очевидно, мир отходит от этих ультра-маскулинных способов управления обществом.

о да, очень "очевидно", некоторые аналитики считают, что локальные войны с применением тактического ядерного оружия еще впереди.

[Старуха Шапокляк]

Все великие ученые в той или иной степени были натурфилософами. Без интуитивного понимания мироустройства невозможно выдвинуть новую гипотезу, можно лишь всю жизнь вести протокол корреляции химического состава помета мушек-дрозофил и температуры воздуха.

Отвечу еще на некоторые вопросы.

Планеты в знаках и их аспекты говорят о том, какие качества как выражены у человека. Их расположение в домах (то, для чего необходимо знать точное время рождения) показывает, в каких областях жизни это проявляется.

What is the reason? Why?

Т.о., можно строить гороскоп и без даты рождения, но он будет работать на несколько ином уровне.

Проблема верификации результатов астрологии в том, что предсказания обычно сложно подвергнуть формальной проверке. Тем не менее, есть общества астрологов, которые придают большое значение именно статистическому анализу (например Magi Society, см. их книгу Astrology Really Works!). Из примеров на бытовом уровне, "знак" человека обычно действительно относительно легко угадывается.

Классически астрология - т.н. герметическая наука, (две другие - алхимия и магия). Основной принцип герметизма - "что наверху, то и внизу" (сразу замечу, что это аксиома). Т.е., связи строятся исходя из символичной взаимосвязанности событий на разных уровнях. Конечно, речь идет не о механическом влиянии планет на людей через чекие-то излучения, а о связи образов и понятий. Символизм планет, скажем, далеко не случаен, все они являются частью цельной картины бытия. Например, Венера и Марс на примитивном уровне понятны даже обывателю, Юпитер и Сатурн посложнее, но тоже представляют собой мощные и узнаваемые архетипы. Исключение Плутона из списка планет, кстати, очень показательно: Плутон был по многим параметрам символом XX века, он символизировал диктатуры, массовое насилие, ядерное оружие. Очевидно, мир отходит от этих ультра-маскулинных способов управления обществом.

Понятие "гипотеза" возникло относительно недавно
Наука отличается от не-науки тем, что задает вопрос "Почему?" and uses reason to answer the question.

[Melkor]

Все вопросы "почему" суть риторические. За каждой причиной всегда стоит более глубокая причина (до определенного предела). Если человека застрелили на улице, то в чем причина его смерти? В том, что пуля повредила мозг? Или что грабитель нажал на спусковой крючок? Или что грабителю были срочно нужны деньги? Или что полицейский ушел пить кофе? Ну и т.д.

Наука никогда на вопрос "почему" и не отвечает. Она лишь отмечает корреляцию между явлениями и описывает ее в сколь-нибудь формальном виде.