months-long massacre

vovap · Post by **vovap** » 01 Sep 2006 01:58

ShellBack wrote:Это, конечно, опять оффтоп, но, во-первых венгры пришли далеко не "из того же района". Это абсолютно другая группа народов. Во-вторых, турки с монголами там тоже немало похозяйничали.

Другая языковая семъя - да. Ну так монголы с татарами - тоже разные языковые семъи. И район - тот же.

А Вы поняли? В Штатах - примерно 10% негров. Есть значительный пласт негритянской культуры. Можно ли считать США африканской страной?
В Мексике - примерно 10% индейцев. Есть значительный пласт индейской культуры. Можно ли считать Мексику индейской страной?

Именно, дорогой ShellBack , именно. :lol:

При том, что завезено их было меньше тех 10 миллионов индейцев, что вроде были. И при этом мы легко видим их потомков эроунд во множестве. И влияние их культуры. А с индейцами - ничего подобного. Ни их потомков в существенном числе ни влияния их культуры.

Ситуация очень проста, дорогой ShellBack. Значительная часть населения (если не сказать - большинство) центральной Америки (включая мексику) - биологические потомки доколумбового ее населения. Чистокровные и не чистокровные. В этом она разительно отличается от северной Америки, где таковых - ничтожное меньшинство. Такова очевидная реальность.

Что же касается что кому принадлежит по праву и без - то меня это все не интересует, это какие-то Ваши личные заморочки из-за которых похоже Вы и ведете этот бессмысленный спор.

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 01 Sep 2006 02:07

ShellBack wrote:
Golyadkin wrote:Термин "индейцы" существует со времен первопоселенцев. Так что Ваш пафос - мимо кассы.

При чём тут термин? Термин "хиспаник" существует ещё дольше.
Просто до определённого момента часть индейцев считали как белых, потом перестали.
"Пафос" Вам померещился.

Кто считал? Данные в перепись заносятся со слов опрашиваемого. Так что "пафос" не померещился.

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 01 Sep 2006 02:09

ShellBack wrote:А вы думаете, что чем больше территория, тем больше там населения?
Вопрос на засыпку: где живёт больше людей: в огромной Монголии или в соседней крошечной Японии?

И Вам тоже вопрос на засыпку: какое отношение имеют Монголия и Япония к США и Мексике?
Желаете дальше упражняться в словоблудии?

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 01 Sep 2006 02:12

ShellBack wrote:Извините, Вы хоть в одной североамериканской резервации хоть раз были?

Я бывал. В тех, которые недавно возникли, за последние 50 лет. А вот Вы, похоже, нет. Иначе бы заметли удивительную антропологическую схожесть тамошних "индейцев" с местным белым населением .

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 01 Sep 2006 02:16

ShellBack wrote:И на джазовом фестивале Вы, очевидно, тоже никогда не были.

И что? Какие-то белые имитируют звучание негритянской музыки. А в Коннектикуте существует русский народный хор.
http://community.middlebury.edu/~moss/MRC.html

Экзотика она и есть экзотика.

ShellBack · Post by **ShellBack** » 01 Sep 2006 20:22

vovap wrote:Другая языковая семъя - да. Ну так монголы с татарами - тоже разные языковые семъи. И район - тот же.

Монголы с татарами у Вас тоже - из одного района?? :yad:

vovap wrote:Именно, дорогой ShellBack , именно. При том, что завезено их было меньше тех 10 миллионов индейцев, что вроде были. И при этом мы легко видим их потомков эроунд во множестве. И влияние их культуры. А с индейцами - ничего подобного. Ни их потомков в существенном числе ни влияния их культуры.

Так ето не мы не видим, а Вы не видите. Потому что живёте в Пенсильвании.

Разумеется, у Вас там индейцев нет. Так их там и не было никогда в значительных количествах.
А вы прокатитесь в Indian Country, в район Four Corners. Там живёт бOльшая часть из этих самых 6 миллионов североамериканских индейцев. Самая большая резервация. Обилие индейских мотивов во всём, от архитектуры до искусства. И не только в резервациях, а на всём американском Southwest-e.

vovap wrote:Ситуация очень проста, дорогой ShellBack. Значительная часть населения (если не сказать - большинство) центральной Америки (включая мексику) - биологические потомки доколумбового ее населения. Чистокровные и не чистокровные.

А значительная часть современных турок - потомки рабов и рабынь из соседних стран. Чистокровные и не чистокровные. Разве это значит, что армянам или грузинам в Турции "жилось и неплохо, а в Грузии и Армении их практически не осталось"? :roll:

Средний мексиканец не имеет никакого отношения к индейцем, ни в языковом, ни в культурном, ни в религиозном смысле. Высчитыванием процента крови пусть нацисты занимаются.
Настоящие индейцы в Мексике составляют всего 10% населения, это около 10 миллионов. Ненамного больше, чем в Штатах.

vovap wrote:В этом она разительно отличается от северной Америки, где таковых - ничтожное меньшинство. Такова очевидная реальность.

Шесть миллионов для Вас - "ничтожное меньшинство"??

Гм, даже не знаю, что сказать. :pain1:

Это больше, чем, например, евреев на Ближнем Востоке, или всех прибалтов v Evrope вместе взятых.

vovap wrote:Что же касается что кому принадлежит по праву и без - то меня это все не интересует, это какие-то Ваши личные заморочки из-за которых похоже Вы и ведете этот бессмысленный спор.

Заморочки не мои, это я просто одновременно писал в похожий топик в политике.

Если спор бессмысленный, то зачем, извините, Вы в него влезли? :pain1:

ShellBack · Post by **ShellBack** » 01 Sep 2006 20:27

Golyadkin wrote:Кто считал? Данные в перепись заносятся со слов опрашиваемого. Так что "пафос" не померещился.

У вас абсолютное незнание обсуждаемого вопроса. В индейцы "со слов" никого не записывают, иначе тут бы уже пол-Америки "индейцами" стали и получали компенсации в десятки и сотни тысяч долларов в год. :lol:

Поищите для начала, что такое "Certificate of Degree of Indian Blood", кому он выдаётся и на основании чего. А то, похоже, Вы обсуждаете не реальность, а книжки Фенимора Купера. :wink:

ShellBack · Post by **ShellBack** » 01 Sep 2006 20:28

Golyadkin wrote:Желаете дальше упражняться в словоблудии?

Так и запишем: на вопрос Вы ответить не смогли.

ShellBack · Post by **ShellBack** » 01 Sep 2006 20:30

Golyadkin wrote:Я бывал. В тех, которые недавно возникли, за последние 50 лет. А вот Вы, похоже, нет. Иначе бы заметли удивительную антропологическую схожесть тамошних "индейцев" с местным белым населением .

За последние 50 лет, говорите? Хм. :wink:

Вы уверены, что это была резервация, а не Indian Village в Диснейленде. :lol:

ShellBack · Post by **ShellBack** » 01 Sep 2006 20:32

Golyadkin wrote:И что? Какие-то белые имитируют звучание негритянской музыки. А в Коннектикуте существует русский народный хор.
http://community.middlebury.edu/~moss/MRC.html

Экзотика она и есть экзотика.

Когда потомок конкистадоров налепляет себе на трак картинку с ацтекским календарём, это точно такая же имитация экзотики. О самих ацтеках он при этом знает меньше, чем хор из Коннектикута о России. :lol:

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 02 Sep 2006 00:38

ShellBack wrote:
Golyadkin wrote:Желаете дальше упражняться в словоблудии?

Так и запишем: на вопрос Вы ответить не смогли.

Только после Вас.

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 02 Sep 2006 00:39

ShellBack wrote:
Golyadkin wrote:Я бывал. В тех, которые недавно возникли, за последние 50 лет. А вот Вы, похоже, нет. Иначе бы заметли удивительную антропологическую схожесть тамошних "индейцев" с местным белым населением .

За последние 50 лет, говорите? Хм.
Вы уверены, что это была резервация, а не Indian Village в Диснейленде.

Вот, наконец-то и Вы поняли, кто такие эти шесть миллионов невесть откуда взявшихся "индейцев".

vovap · Post by **vovap** » 02 Sep 2006 01:38

ShellBack wrote:У вас абсолютное незнание обсуждаемого вопроса. В индейцы "со слов" никого не записывают, иначе тут бы уже пол-Америки "индейцами" стали и получали компенсации в десятки и сотни тысяч долларов в год.

Поищите для начала, что такое "Certificate of Degree of Indian Blood", кому он выдаётся и на основании чего. А то, похоже, Вы обсуждаете не реальность, а книжки Фенимора Купера.

Не надо наводить тень на плетень, дорогой ShellBack. Данные переписи заполняются именно что со слов переписываемого - в этом ее смысл. Вот форма последней - Вы можете найти соответствующмй пункт: http://www.census.gov/dmd/www/pdf/d61a.pdf
Данные буро переписей никакого отношения к прочим службам не имеют и на индивидуальном уровне - никому не выдаются. Так что кто что скажет - то и пишется, никаких доказательств не требуется.
В то же время BUREAU OF INDIAN AFFAIRS в своем отчете за 2005 год указывает, что предоставляет сервис 1.5 миллиона американских и аляскинских индейцев - http://www.doi.gov/bia/BIA_PAR_2005_FIN ... 06_web.pdf

vovap · Post by **vovap** » 02 Sep 2006 14:43

ShellBack wrote:Монголы с татарами у Вас тоже - из одного района??

Да, а что Вас удивляет?

vovap wrote:Так ето не мы не видим, а Вы не видите. Потому что живёте в Пенсильвании. Разумеется, у Вас там индейцев нет. Так их там и не было никогда в значительных количествах.

Очень забавно. На чем основана Ваша уверенность, что "е было никогда в значительных количествах"? А туркой пиигримов кто кормил?

И по случайному совпадению индейцев оказывается было много больше на Соузвесте - т.е. территории колонизированной в последнюю очередь или захваченной у Мексики

Ладно, не суть. Но мне почему-то совершенно никуда не надо ехать, чтоб увидеть афроамериканцев, правда? Их как-то достаточно вокруг - перепись говорит - 34 миллиона. Отчего ж такая разница - в простых словах, а?

Средний мексиканец не имеет никакого отношения к индейцем, ни в языковом, ни в культурном, ни в религиозном смысле.

Это глубоко Ваше личное мнение -которое я могу повторить про "среднего американского индейца США" сегодня. Простой факт в том, что средний мексиканец - прямой потомок доколумбового начеления Мексики. Средний американец нет.

Шесть миллионов для Вас - "ничтожное меньшинство"??

Разумеется. Это 2% наеления. И почему вдруг 6? Перепись 2000 года насчитывает 4,119,301 ( http://www.census.gov/population/cen200 ... tab001.pdf ) А перепись 90 года - вооще около полутора миллионов насколько я помню.

Давайте я попробую объяснить в последний раз. Были две деревни. В одной жило 100 человек в другой 200. В обе пришли завоеватели.
Через несколько сотен лет в (которая стала городом) первой население составило 3000 чаловек. Из которых потомков тех кто жил в деревне (включая смешанные браки) - 40 штук.
Во второй насление - 1000 человек. Из которых потомков тех кто жил в деревне (включая смешанные браки) - 700 человек.
Есть разница? В первом случае можно сказать, что от местного населения практически ничего не осталось. Во втором - что оно сотавило существенную основу образовавшегося общества (как у нас афроамериканци, скажем :lol:

)

Если такого объяснения недостаточно, то я не знаю, как еще.

koan · Post by **koan** » 02 Sep 2006 20:04

vovap wrote: Очень забавно. На чем основана Ваша уверенность, что "е было никогда в значительных количествах"? А туркой пиигримов кто кормил?
И по случайному совпадению индейцев оказывается было много больше на Соузвесте - т.е. территории колонизированной в последнюю очередь или захваченной у Мексики
Ладно, не суть. Но мне почему-то совершенно никуда не надо ехать, чтоб увидеть афроамериканцев, правда? Их как-то достаточно вокруг - перепись говорит - 34 миллиона. Отчего ж такая разница - в простых словах, а?

Позволю себе вмешаться в Вашу дискуссию. В вопросе первоначального неравенства аборигенной популяции на большей части теперешних США и Мексики Ваш оппонент прав. На востоке Америки жили в основном племена занимавшиеся охотой и рыболовством. Плотность населения у таких племен очень низка и они обычно очень легко ассимилируются. Пример этому - бесследное исчезновение всех финно-угров с севера России.
На юге же индейцы занимались земледелием, выращивая знаменитую триаду кукурузы, бобовых и тыкв. И плотность у них была повыше, и культура посильнее.

Отдельный вопрос - обоснованность неких претензий на территорию на основании факта проживания там каких-то отдаленных предков. Мутная это теория, в общем, как видно на примере взаимных претензий евреев и арабов на Ближнем Востоке. Если ей следовать, России, к примеру нужно финнам и эстонцам не какую-то Кемску волость, а просто-таки полстраны отдать. Никто на одном месте не сидит, все народы перемещаются, при этом смешиваясь друг с другом и перенимая культуру. Это только у Гобино все просто получалось.

vovap · Post by **vovap** » 02 Sep 2006 20:18

koan wrote:Позволю себе вмешаться в Вашу дискуссию. В вопросе первоначального неравенства аборигенной популяции на большей части теперешних США и Мексики Ваш оппонент прав. На востоке Америки жили в основном племена занимавшиеся охотой и рыболовством. Плотность населения у таких племен очень низка и они обычно очень легко ассимилируются. Пример этому - бесследное исчезновение всех финно-угров с севера России.
На юге же индейцы занимались земледелием, выращивая знаменитую триаду кукурузы, бобовых и тыкв. И плотность у них была повыше, и культура посильнее.

Я знаю, дорогой koan. Я ж говорю - тому были и определенные обстоятельства. Хотя и площадь северной америки тоже малость больше, да и с племенами не все так однозначно.
Но с другой стороны отрицать фактические результаты - смешно.

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 04 Sep 2006 23:34

koan wrote:На востоке Америки жили в основном племена занимавшиеся охотой и рыболовством.

Это неверно. http://www.virginiaplaces.org/agriculture/natagri.html

koan · Post by **koan** » 07 Sep 2006 03:13

Golyadkin wrote:
koan wrote:На востоке Америки жили в основном племена занимавшиеся охотой и рыболовством.

Это неверно. хттп://шшш.виргиниаплацес.орг/агрицултуре/натагри.хтмл

Ничего личного, просто для восстановления истины:

1. Ваша ссылка не опровергает процитированного Вами утверждения по причинам логического характера. Если проще то, к примеру, утверждение, что жители России в основном европеоиды, не может быть опровергнуто ссылкой на город, где проживает община африканцев-негроидов.

2. Вы бы хоть сами свою ссыку прочитали бы внимательно:

Even after adopting the Mexican food crops, however, many Virginian tribes still lived as semi-nomadic bands rather than settled full-time into villages. Hunting and fishing in the summer and winter, but returning in the fall to harvest bottomlands planted in the spring, was an effective lifestyle for several thousand years.

Муми-папа · Post by **Муми-папа** » 18 Sep 2007 02:36

Какой богатый язык оказывается! И легко произносится:

"The word tomato derives from a word in the Nahuatl language, tomatl."

"Under the Mexican "Law of Linguistic Rights" Nahuatl is recognized as a "national language" with the same "validity" as Spanish and Mexico's other indigenous languages. Outside Mexico, Nahuatl is particularly known because it was spoken by Aztecs: they spoke a variant now known as Classical Nahuatl."

Domicianus · Post by **Domicianus** » 18 Sep 2007 05:45

koan wrote: Пример этому - бесследное исчезновение всех финно-угров с севера России.

Кого-кого "бесследное исчезновение"? Вы это моему армейскому товарищу - коми расскажите. А то он, бедолага, и не в курсе, что "бесследно исчез".