Правда ли что украинский язык старше русского?

[Basil]

Cтарославянский он же церковнославянский и древнерусский - это разные языки.

Наконец-то кто-то по делу говорит...

Древнерусский произошел от древнеславянского, в основе которого был древнеболгарский.

А вот это, как бы сказать, не совсем верно. И древнерусский и староболгарский произошли от общего протославянского (праславянского), вернее от праславянских диалектов. При этом древнерусский - от восточнославянских диалектов, а староболгарский - от южных. Так как болгары первыми из славян приняли христианство, то староболгарский стал собственно славянским языком христианской религии - он же старославянский, он же церковнославянский литературный язык. Им пользовались как литературным языком с небольшими вариациями и в Киевской Руси, и в Новгородской республике, и в Болгарском царстве и Молдавском княжестве и в Великом Княжестве Литовском, а потом и в Речи Посполитой. Однако народ там говорил на разных языках и диалектах. Изначальные древнерусские диалекты стали все больше отличаться друг от друг, особенно на территории разных государств (белорусские, украинские, северо- и южнорусские диалекты). Использование старославянского как общего письменного (в основном, но не всегда, например "Слово о полку..." считается образцом древнерусского языка, хотя и с сильным старославянским влиянием), но до поры до времени скрывало эту увеличивающуюся разницу и только с началом использования народных диалектов в письменной речи говорят о появлении украинского, белорусского, русского литературных языков.

[Иоп]

Боюсь, hrad, то, что Вы написали это всего лишь одна из теорий. И сдается мне, далеко не все лингвисты с ней согласятся.

Что из вышесказанного конкретно является одной из теорий? ...

Дело в том, что в Вашем посте нет ни одного словосочитания "считается, что...". Но как Вы сами до этого сказали, прямых доказатальств (т.е. письменных источников) практически нет, поэтому все измышления по теме являются умозрительной реконструкцией, а следовательно имеют смысл только когда приведены supportive arguments.

Если с конкретикой, то как Вы можете доказать, что скажем в 11 веке в Киевской руси говорили именно "город", а не "град"?

P.S. Я согласен, что старославянский и древнерусский это разные языки. Но вопрос в том, насколько?

[hrad]

Дело в том, что в Вашем посте нет ни одного словосочитания "считается, что...".

С тем же успехом я могу смайлики ставить. И что вам это даст? Если я начну писать диссертацию, то я буду ссылаться на конкретных авторов или лингв. школы. Впрочем, данные, описанные выше считаются в лингвистической среде аксиомой. А пока я нахожусь на форуме и читаю полные бредни, которые даже существующими теориями не подкреплены, не говоря уж о конкретных авторах.

Но как Вы сами до этого сказали, прямых доказатальств (т.е. письменных источников) практически нет, поэтому все измышления по теме являются умозрительной реконструкцией, а следовательно имеют смысл только когда приведены supportive arguments.

Если с конкретикой, то как Вы можете доказать, что скажем в 11 веке в Киевской руси говорили именно "город", а не "град"?

А давайте лучше вы докажете, что в 8 веке в Киевской руси говорили именно "град", а не "город". Про 11 век неинтересно - влияние староболгарского шло полным ходом. Найдите хотя бы один топоним с корнем -град-, который появился до крещения Руси. Кстати, я нигде не говорил, что нет прямых доказательств. А вот ваши слова ничем не подкреплены пока. Так что доказывайте сами. Есть Новгород, основанный в 9 веке. А вот дохристианских топонимов с корнем -град- я не знаю.

P.S. Я согласен, что старославянский и древнерусский это разные языки. Но вопрос в том, насколько?

И опять же, что вам это даст? Ну да, близки. В конце концов, есть индоевропейская группа, в которую входят большинство европейских языков - тоже можно поразмышлять, насколько это разные языки. В конце концов давайте поразмышляем о том, насколько мы все разные люди, и от кого мы произошли. Двоюродные братья или родные братья - все равно остаются братьями, а не являются отцом и сыном.

[vova4pivo]

http://www2.pravda.com.ua/news/2006/7/19/44753.htm

В дополнение к дискуссии

[Иоп]

Это поразительно! Автор потратил как минимум несколько часов, чтобы подобрать примеры, доказывающие, что русский язык это язык, переделанный колонизуемыми народами. При этом его главные аргументы рассыпаются в прах!

Украинский язык богаче в том смысле, что для большего количества предметов, явлений и действий используются разные, непохожие слова, в то время как в русском значительно чаще для различных понятий имеется только одно слово.

Так-с... Похоже автор забыл, что многообразие слов в украинском языке обусловленно польским влиянием, а не сохранностью пра-языка.

...в то время как в русском значительно чаще для различных понятий имеется только одно слово. Возможно, эта особенность и послужила широкому распространению русского мата, в котором минимумом слов можно выразить максимум впечатлений, пожеланий и переживаний.

У автора бред? Какой еще русский мат, если половина его слов существуют во всех славянских языках со времен царя Гороха. И вообще, что это за аргумент в стиле М. Саакашвили? У меня только одно объяснение, автор галюционирует.

Упрощение стало нормой настолько заразительной, что сейчас "честный человек" произносится как "чеснчек". Нередко то, что на письме различается, в устной русской речи произносится одинаково.

Бред продолжается. Автору следует прекратить принимать галюциногенные препараты

Можно аргументированно доказать, что украинский язык более древний, чем русский. Если кто-то не согласен с этими аргументами, можно найти другие не менее убедительные.

С этого и надо было начинать. "Уважаемый читатель, Вашему вниманию предлагается плохо аргументированная статья. Все примеры были подобраны под влиянием фанатичной страсти доказать, что украинский язык ближе к оригиналу."

Вывод: статья - вата.
vova4pivo, три за материал, пять за провокацию

[Milasha]

Так-с... Похоже автор забыл, что многообразие слов в украинском языке обусловленно польским влиянием, а не сохранностью пра-языка.

Голословно. Тем более, что аргумент статьи - не тупое количество синонимов, а разнообразие оттенков смысла.

(справедливости ради следует сказать, что статья все равно плохо аргументирована. Указанное языковое богатство следовало бы подтвердить хоть какими-то циферками, а не анекдотами; более того, не очень понятно, что и каким образом из этого следует. Украинский язык "старше" русского на том простом основании, что украинская земля - это прародина восточных славян; сравнивать же, какой из развитых литературных языков "богаче" - в общем случае бессмысленное занятие. У России свой язык, у нас свой).

[Иоп]

Я не понимаю в принципе, почему кто-то решил, что один из языков старше? Почему не признать, что оба языка развивались параллельно? Во времена Киевской Руси говорили ни на русском, ни на украинском...

[Basil]

...украинская земля - это прародина восточных славян...

Мы про Киевскую русь говорим или про прародину? Кто сказал, что Украина - прародина восточных славян?

[Milasha]

Я не понимаю в принципе, почему кто-то решил, что один из языков старше? Почему не признать, что оба языка развивались параллельно? Во времена Киевской Руси говорили ни на русском, ни на украинском...

Тоже непротиворечивый подход...

[Milasha]

Мы про Киевскую русь говорим или про прародину? Кто сказал, что Украина - прародина восточных славян?

Всяко не Россия А вообще Вы правы - сейчас и не разберешь, где чья прародина...

[Leonid_V.hm]

Так как болгары первыми из славян приняли христианство, то староболгарский стал собственно славянским языком христианской религии

Вскоре пришли к императору послы от моравского князя Ростислава, притесняемого немецкими епископами, с просьбой послать в Моравию учителей, которые могли бы проповедовать на родном для славян языке. Император призвал святого Константина и сказал ему: «Необходимо тебе идти туда, ибо лучше тебя никто этого не выполнит». Святой Константин с постом и молитвой приступил к новому подвигу. С помощью своего брата святого Мефодия и учеников Горазда, Климента, Саввы, Наума и Ангеляра он составил славянскую азбуку и перевел на славянский язык книги, без которых не могло совершаться Богослужение: Евангелие, Псалтирь и избранные службы. *** После завершения перевода святые братья отправились Моравию, где были приняты с великой честью и стали учить Богослужению на славянском языке
Собственно моравы или болгары - не суть важно. Важно то, что перевод, читай первый образец письменного языка, был выполнен до прибытия на место служения и, следовательно, до глубокого знакомства с разговорным языком.
Если изучить житие св. Кирилла, то видно, что он знал в совершенстве греческий, латинский, арабский, и, видимо, арамейский. Современные исследователи находят в ц-славянском даже какие-то структуры санскрита. Если учесть, что с 17 лет св. Кирилл работал в патриаршей библиотеке, то это вполне естественно.
Ц-славянский особый язык, как сейчас бы сказали «синтетический». Создан он с особыми целями и потому и сохранен в практически неизменном виде.
Остальные славянские языки развивались вокруг да около него. Письменность светская носила следы смешения «правильного» письменного языка - ц-славянского с творческой фантазией автора, заимствовавшего из бытового языка то конструкцию фразы, то слово ... (см. например, письма. И. Грозного, где русский абзац пермежается с ц-славянским). Существовала длительное время диглоссия.

Касаемо же изначального вопроса темы, так он к истории не имеет отношения просто по безграмотной постановке своей.
Если модераторы, наконец, договорятся и откроют особый раздел «Глобус Украины» то это освободит остальных от рассуждений о повышенной округлости украинской Луны в отличие от Луны русской.

[Madam]

Тут ведь ясно, что под " какой" язык старше/ лучше " подразумевается на самом деле, "какой народ лучше". То-то это и вызывает бурные дискуссии у патриотов ,не имеющих отношения к языкознанию как науке.

[A. Fig Lee]

Я не понимаю в принципе, почему кто-то решил, что один из языков старше? Почему не признать, что оба языка развивались параллельно? Во времена Киевской Руси говорили ни на русском, ни на украинском...

Так отож. Корни - одни и теже, так что не понятно.

На самом деле - все произошло от иврита.. ок, ухожу, ухожу...

[Flash-04]

Тут ведь ясно, что под " какой" язык старше/ лучше " подразумевается на самом деле, "какой народ лучше". То-то это и вызывает бурные дискуссии у патриотов ,не имеющих отношения к языкознанию как науке.

мне кажется что подобные статьи не заслуживают даже обсуждения. поржать можно, но не более

[Vitalysh]

Я не понимаю в принципе, почему кто-то решил, что один из языков старше? Почему не признать, что оба языка развивались параллельно? Во времена Киевской Руси говорили ни на русском, ни на украинском...

Так отож. Корни - одни и теже, так что не понятно.
...

Про корни понятно, непонятно другое. Почему сербский язык много ближе к русскому чем украинский? Вроде ни монголов, ни финно-угров в тех краях не встречалось (это для поклонников версии что русский язык - сильно испорченный украинский из-за тюрского и финно-угорского влияния).
http://en.wikipedia.org/wiki/Common_phrases_in_different_languages#Serbian_.28Slavic.29

[dimp]

Про корни понятно, непонятно другое. Почему сербский язык много ближе к русскому чем украинский?

Ну дык 100 раз уже писали в этой ветке. Русский язык развивался под большим влиянием старославянкого/церковнославянского. А старославянский (возникший на основе солунского диалекта староболгарского) относится к южнослявянским языкам, как и сербский.
Влияние церковнославянского языка на украинский было гораздо меньше однако, гораздо больше было влияние польского и немецкого. Так что если уж Вам так нравится ваша терминология "испорченных языков" то украинский это древнерусский, "испорченный" (по мере убывания влияния), польским, тюркским, немецким, церковнославянским. А русский, это древнерусский "испорченный" (по мере убывания влияния) церковнославянским, тюркским, угро-финским, польским.
Хотя я бы вместо "испорчен" употреблял бы "обогащен".

[mi245]

Нерусский русский язык

[Vitalysh]

Нерусский русский язык

Ну, наконец-то, наступила ясность в вопросе! Фундаментальный труд, таки, просто поражает своей глубиной: " В том и дело, что в России своих коренных славян не было (кроме редких поселений украинцев в Суздальской земле в XII веке..." и т.д. и т.п.

To dimp: принято, согласен.

[xianzi]

Нерусский русский язык

спасибо.

[VaSta]

А по-моему Вукраина идёт по правильному пути! Язык придумали и продолжают придумывать, сейчас с историей разберутся, раскопки сделают, черепки там обмеряют всякие...

Каждая нация начинается с мифов (Древней Греции) и религиозной убеждённости, так чем же потомки древних укров-то хуже? Напишут книги, выучат слова, пара поколений пройдет, всё устаканится, будут жить как люди, сало есть, горилку пить.

Главное, чтобы не начали строить Великую Вукраину от Вислы до Урала и перестали газ воровать, а там пусть их тешатся :паин1:. (Крым, конечно, придётся отдать обратно).

Я, к примеру, в разговорах с вукраинскими патриотами готов признать, что вукраинский язык - самый древний язык в мире и даже более древний, чем москальский. И что Ева была сделана из ребра с сальцем протоукра Адамчука, нехай будэ!

То Модератор:
А может стоит обратить внимание на издевательский стиль Eman N. Azi-Nagro

[wsbb]

и удалить всю эту ветку как бессмысленную, ибо единого украинского языка пока ещё не существует - то есть он создаётся усилиями галицийских националистов и прозападных сил, но словарный запас пока не является единым для всех - есть диалекты русинский, галицийский и полтавский(или как-то ещё не помню); то что на всех из них писались книги на мой взгляд ни о чём не говорит...
-
http://rusinpresent.narod.ru/123000.htm/
-
Во Франции и в Германии ещё в 19-го веке(и даже в 20-м!) было полно таких же диалектов - просто у них хватило ума не финансировать государством их изучение в школах, большевики же в СССР сразу взяли курс на разделение русских и начали финансировать "украинскую и белорусскую культуры".

[vovap]

От модератора - оценки предлагается прекратить или тема будет закрыта. Вместе с участниками.

[Golyadkin]

Пара ссылок


Церковнославянский язык

Церковнославянский язык,
древнеславянский литературный язык 11-18 вв. По своему происхождению это старославянский язык (который назывался также древнецерковнославянским), подвергшийся влиянию живых языков народов, у которых он был распространён. Различают местные разновидности Ц. я., или изводы, редакции: восточнославянский, болгаро-македонский, сербский, хорватский глаголический, чешский, румынский. Нормы Ц. я. изменялись с постепенным передвижением центров древнеславянской книжности с Ю. славянского мира на В., под влиянием живых народных языков, в зависимости от тенденций к унификации Ц. я. и восстановлению древних норм, что было связано с деятельностью различных книжных школ. Так, после некоторой децентрализации и ослабления строгости норм Ц. я. (12-13 вв.) наступает эпоха унификации и восстановления древних норм (14-15 вв.) в результате деятельности тырновской школы в Болгарии, ресавской школы в Сербии и связанного с этой деятельностью второго южнославянского влияния на Руси. В конце 15 - 16 вв. происходит смещение центров славянской книжности на Западную Русь и в Москву, вызвавшее смену норм под влиянием местных народно-разговорных языков. В 17 в. существовало несколько центров книжности: Вильна, Киев, Москва, - что привело к параллелизму норм. В 18 в. централизация и нормализация Ц. я. проходили на основе Ц. я., употреблявшегося в Москве. Поскольку наряду с произведениями, написанными на Ц. я., в славянских странах в разное время появляется литература на основе живого народного языка, складываются два типа древнерусский, древнесербский, древнеболгарский (староболгарский) литературных языков. В основе одного типа лежит Ц. я., в основе другого - живой народный язык. В разные эпохи взаимоотношения между этими типами литературных языков были различными. Если в средние века они были сравнительно близкими, то в 17 в. имело место двуязычие. Народный румынский язык и Ц. я., как языки разных систем, всегда были достаточно независимы друг от друга. Ц. я постепенно уступал литературному языку на народно-разговорной основе одну сферу распространения за другой и, наконец, в 18 в. вышел из письменного употребления. Сохраняется как культовый язык православной церкви. В лингвистической литературе вместо терминов "старославянский" и "Ц. я." становится всё более употребительным термин "древнеславянский литературный язык", которым обозначается единый литературный язык южных славян (9-18 вв.), восточных славян (10-18 вв.), мораван (чехов) (9-11 вв.) и влахо-молдаван (14-18 вв.).
Лит.: Булич С., Церковнославянские элементы в современном литературном и народном русском языке, ч. 1, СПБ, 1893; Виноградов В. В., Очерки по истории русского литературного языка XVII-XIX вв., 2 изд., М., 1938; Толстой Н. И., К вопросу о древнеславянском языке как общем литературном языке южных и восточных славян, "Вопросы языкознания", 1961, № 1; [Доклады, прочитанные на заседании Комиссии по составлению словаря общеславянского литературного (церковнославянского) языка в апреле 1966 г.], там же, 1966, № 5; Копыленко М. М., Как следует называть язык древнейших памятников славянской письменности?, "Советское славяноведение", 1966, № 1; Успенский Б. А., Архаическая система церковнославянского произношения, М., 1968; Филин Ф. П., О генетическом и функциональном статусе современного русского литературного языка, "Вопросы языкознания", 1977, № 4.

[Golyadkin]

Еще

[url=http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={1D2FD162-5F27-4F4F-BE09-B207573C850B}&ext=0]Старославянский язык[/url]

Старославянский язык, язык древнейших дошедших до нас славянских памятников 10—11 вв., продолжавших традицию переведённых с греческого языка Кириллом и Мефодием в 9 в. богослужебных и канонических книг. В основу С. я., древнейшего славянского литературного языка, лег славянский южно-македонский (солунский) диалект. С самого возникновения С. я. носил характер славянского международного языка, употреблявшегося в среде западных славян (чешские, моравские,словацкие и отчасти польские земли), затемславян южных и несколько позже (с 10 в.) славян восточных. Памятники С. я. писаны двумя азбуками: глаголицей и кириллицей. Большинство учёных предполагает, что глаголица древнее кириллицы и что именно она была изобретена одним из создателей слав. письменности Константином-Кириллом. Своеобразие глаголического письма, не позволяющее уверенно связать его ни с одним из известных в товремя алфавитов, подтверждает это предположение. Кириллица довольно часто воспроизводит манеру греческого уставного письма 9 в. Дошедшие до нас старославянские памятники отражают локальные типы древнейшего слав. литературного языка 10—11 вв.: «Киевские листки» (10 в.) — моравский тип; Зографское, Мариинское, Асееманиево евангелия, Клоцов сборник и Синаиская псалтырь (11 в.) — охридский (западно-македонский) тип; Саввина книга, Супрасльская рукопись, Енинский апостол — преславский (восточно-болгарский) тип. Общее число старославянских книжных памятников невелико — 16 (включая мелкие). Ценным дополнением к пергаменному корпусу памятников являются надписи на камне (древнейшая — Добруджская надпись, 943).

С. я. принадлежит к южно-славянской группе языков и отражает характерные фонетические и морфологические черты этой группы: 1) начальные сочетания ра-, ла- в соответствии с русскими ро-, ло- (равьнъ ладии, сравни рус. «ровный», «лодка»); 2) неполногласие брада, глава, вр дъ, мл ко, сравни рус. «борода», «голова», «веред», «молоко» 3) изменение древних сочетаний *tj, *dj в št, žd (св ща, межда, сравни рус «свеча», «межа») и др. Фонетический и морфологический строй С. я. по справедливому мнению ряда учёных (А. Мейе, Н. С. Трубецкой и др.), был близок к фонетике и морфологии праславянского языка позднего периода. Для С. я. характерно наличие редуцированных гласных (сънъ дьнь пъсалъмъ) исчезновениекоторых знаменует по представлению большинства учёных конец праславянского периода наличие носовых гласных ę, ọ (п ть — «пять», п ть — «путь») ятя ( ) (св тъ) и др., а также — в морфологии — существование шести типов склонения двойственного числа, двух простых и двух сложных прошедших времён супина ряда причастных форм и т.п.

Продолжением С. я., как языка литературного был церковно-славянский язык, который на раннем этапе развития (11—14 вв.) имел ряд изводов: русский среднеболгаромакедонский сербский, хорватский глаголический.

Лит.: Кульбакин С. М., Древнецерковнославянский язык, 3 изд., Хар., 1917; Лавров П. А., Материалы по истории возникновения древнейшей славянской письменности, Л., 1930; Селищев А. М., Старославянский язык, ч. 1—2, М., 1951—1952; Вайан А., Руководство по старославянскому языку, пер. с франц., М. 1952; Trubetzkoy N., Altkirchenslavische Grammatik, W., 1954.

[Жменя]

Не видела ни одной исторической карты, где Украина бы доходила до Чёрного моря. Специально искала. Интересно бы было посмотреть.

И вряд ли найдете. Украину всегда кто-то пытался захватить, лакомый, знаете ли, кусочек. Вот и Россия никак успокоиться не может, что потеряла. Взять бы, к примеру, хотя бы эту ветку.

Главное, чтобы не начали строить Великую Вукраину от Вислы до Урала..

А че так страшно стало? Украинскому вас научили бы, салом накормили бы - глядишь, вы добрее стали бы.

единого украинского языка пока ещё не существует - то есть он создаётся усилиями галицийских националистов и прозападных сил, но словарный запас пока не является единым для всех - есть диалекты русинский, галицийский и полтавский(или как-то ещё не помню);

А на каком диалекте разговаривают в правительстве Украины?
Украине просто "не повезло", что большая и что примыкает к многим странам и отсюда много диалектов. Там, где родилась и выросла я, нет ни русинского, ни галицкого, ни полтавского диалектов. Там свой диалект в селах с некоторыми словами с румынского (молдавского) (кстати, как тут уже говорили, рyмынский и молдавский - это один и тот же язык абсолютно, если не учитывать, опять же, местные диалекты). Если уж говорить о диалектах, то не то что разные села имеют разные диалекты, но даже в одном селе в разных концах могут употреблять разные слова с одним значением. Такое есть везде, так что вы тут перегнули. Поди поволжцы, кубанцы и москвичи тоже не разговаривают абсолютно одинаково.

Про корни понятно, непонятно другое. Почему сербский язык много ближе к русскому чем украинский?

Поскольку раговариваю на сербском неплохо, то подтверждаю, что русский и сербский намного ближе, чем сербский и украинский. Но есть много слов, которые русские не поняли бы, а украинцы запросто. Поэтому мне он дался очень легко. Муж мой (урожденный югослав) украинский почти не понимает, а вот с русским ему легче.
Албанский, уж коли тут и его упоминали, очень сложный язык. И букв в алфавите там больше, чем во всех других языках, у них даже есть преслaвутое английское "th" в произношении, зато у многих албанцев, приехавших сюда лет 10 назад в возрасте 20-30 лет, акцента в английском практически нет, чего не скажешь о нашем брате-славяне.