А так бывает?

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 31 Jul 2006 21:09

Capricorn wrote:
Flash-04 wrote:.., победить партизанское движение (коим является Хезболла) ...

Поправка: Хезболах не "партизанское движение, а политическая партия, входящее в прав-ве Ливана.

да, но методы борьбы явно партизанские

Clothilda · Post by **Clothilda** » 31 Jul 2006 21:15

а может наоборот, от арабов не желающих смирится с тем, что им не дадут свое государство иметь?

Никоим образом, и это было проверено опытным путём. Летом 2000-го в Кемп-Девиде тогдашний премьер-министр Израиля Барак предожил Арафату договор, по которому арабы получали собственное государство на 95% захваченных в войне 67-го года территорий, включая Восточный Иерусалим. Плюс Барак был готов возместить недостающие ~5% территорией в пределах границ до 67-го года. Правда, Израиль собирался на некоторое время (кажется, несколько десятков лет) удерживать контроль над частью иорданской долины, но обещал потом её отдать. Короче говоря, независимое арабское государство было предложено Арафату на блюдечке с голубой каёмочкой. Барак торговался о том, над сколькими метрами Стены Плача (великая иудейская святыня в Иерусалиме, место паломничества и молитвы) сохранят контроль израильтяне. И что же? Арафат отказался!

А Вы говорите, что арабы не могут смириться с тем, что им не дают своё государство! Они не могут смириться с совсем другим: с тем, что своё государство есть у евреев.

Между прочим, арабам своё государство и не нужно. До 67-го года они были гражданами Египта (Газа) и Иордании (Иудея и Самария) и не помышляли о каком-то палестинском государстве. Да и понятия "палестинский народ" тогда тоже не было. Были просто египетские и иорданские арабы, проживающие в таком-то месте.

Что должны сделать "правильные" политики и военные? Расскажите пожалуйста.

Вернуть всё к тому положению, которое существовало до начала "мирного процесса". Когда был мир.

Logic · Post by **Logic** » 31 Jul 2006 21:16

Flash-04 wrote:
Capricorn wrote:
Flash-04 wrote:.., победить партизанское движение (коим является Хезболла) ...

Поправка: Хезболах не "партизанское движение, а политическая партия, входящее в прав-ве Ливана.

да, но методы борьбы явно партизанские

Ещё одна поправка: Хизбалла - террористическое движение, а никакое на партизанское. Это как чеченских бандитов называть "повстанцами"

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 31 Jul 2006 21:19

Logic wrote:Ещё одна поправка: Хизбалла - террористическое движение, а никакое на партизанское.

хрен редьки не слаще, не находите?

Между прочим, арабам своё государство и не нужно.

не поймешь Вас, то Вы говорите что все на тарелочке с голубой каемочкой отдали, то говорите что клиент сам не знает чего хочет. :pain1:

Были просто египетские и иорданские арабы, проживающие в таком-то месте.

осталось сказать куда кому идти, и сразу наступит счастье

только боюсь все не так просто

Capricorn · Post by **Capricorn** » 31 Jul 2006 21:21

Flash-04 wrote:..- сделать так чтобы население не поддерживало тех кто сеет смуту. Но для этого нужно восстановить Палестину как полноценное государство с нормальной экономикой, чтобы людям было что терять. ...

Как? даваите вспомним историю последних лет. Арафат и ПЛО получили очень много денег от мирового соббщества ( включая USA) на восстановление Палестины.Но.. Почему к власти пришло ХАМАС а не ПЛО? Правильно. Население было недовольно что финансовая помощ' не доходила до простого палестинца. Однако, с приходом к власти ХАМАС возникла другая проблема - ХАМAС не признает соседнее гос-во.

In his interview to The Sunday Telegraph, the newly appointed chief of the Palestinian security services Jamal Abu Samhadana stated: "We have only one enemy. They are Jews. We have no other enemy. I will continue to carry the rifle and pull the trigger whenever required to defend my people

."
[Перевод не мои]

However, on February 13, 2006, in an interview in Russian newspaper Nezavisimaya Gazeta, the same Khaled Mashal declared that Hamas would stop armed struggle against Israel if it recognized the 1967 borders, withdrew itself from all Palestinian occupied territories (including the West Bank and East Jerusalem) and recognized Palestinian rights which would include the "right of return". This was the first time that Hamas even talked about an eventual stop to armed struggle. But Mashal continued to refuse to acknowledge the Road map for peace, adopted by the Quartet in June 2003, "since nobody respects it".

Ессно, финансовая помощ прекратилась, тем более от Израиля. Економика Палестины страдает. Итак, что делать? Замкнутыи круг.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 31 Jul 2006 21:25

Capricorn wrote:Как? даваите вспомнить историю. Арафат и ПЛО получили очень много денег от мирового соббщества ( включая USA) на восстановление Палестины.Но.. Вспомните почему к власти пришло ХАМАС а не ПЛО? Правильно. Население было недовольно что финансовая помощ' не доходила до простого палестинца. Однако, с приходом к власти ХАМАС возникла другая проблема - ХАМAС не признает соседнее гос-во.

то что ООП прийдя к власти стало прикарманивать денежки, сомнений нет. "первоначальная стадия накопления капитала" так сказать. Простого ответа как сделать хорошо, у меня нет. Просто сложилось впечатление что применение военной силы эффекта не дает.
то что население Палестины выбрало ХАМАС - явная дурость, но что с ними сделаешь?

Ессно, финансовая помощ прекратилась, тем более от Израиля. Економика Палестины страдает. Итак, что делать? Замкнутыи круг.

именно, замкнутый круг, и что делать не понятно.

Clothilda · Post by **Clothilda** » 31 Jul 2006 21:27

не поймешь Вас, то Вы говорите что все на тарелочке с голубой каемочкой отдали, то говорите что клиент сам не знает чего хочет.

Наоборот, всё понятно. Клиент не хочет своё государство. Он хочет, чтобы не было еврейского. Если принять этот принцип, то сразу становится понятным, почему, как говорят остряки, arabs have never missed an opportunity to miss an opportunity. Потому что им нужно было совсем не то, что им предлагали.

только боюсь все не так просто

Ах, если бы этом знали те, кто собирается достичь мира уступками.

Clothilda · Post by **Clothilda** » 31 Jul 2006 21:29

Просто сложилось впечатление что применение военной силы эффекта не дает.

Как раз наоборот. Вспомните, что творилось в Израиле с осени 2000-го, и как всё успокоилось, когда армия вернулась в Иудею и Самарию. Именно ГРАМОТНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ военной силы даёт эффект.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 31 Jul 2006 21:32

если бы все было так как говорите Вы, то на Израильской и Палестинской земле, давно бы воцарился мир.
Вот Вы говорите, был мир, но плохие политики начали отдавать земли, делать уступки и все пошло наперекосяк. Они с бодуна что-ли стали это делать, или все же для этого были причины?

Clothilda · Post by **Clothilda** » 31 Jul 2006 21:39

на Израильской и Палестинской земле, давно бы воцарился мир.

До "мирного процесса" там и был мир. Не такой, как где-нибудь в Европе, но и не война, как сейчас.

Они с бодуна что-ли стали это делать, или все же для этого были причины?

Были причины внутриполитического характера. Одна крупная политическая партия хотела подорвать популярность другой крупной партии, заодно показав избирателям, что эта партия тоже может достичь мира с арабами. Так и придумали привезти Арафата. Ну, а потом события стали развиваться "в соответствии с внутренней логикой".

Броун · Post by **Броун** » 31 Jul 2006 21:44

Flash-04 wrote:Простого ответа как сделать хорошо, у меня нет.

Интересно,что у наиболее одиозных антиизраильских участников,типа ДП или нклона, нет никаких проблем с этим вопросом.Израиль должен вернуть все территории, выпустить террористов,извиниться перед ними и ещё 30-40 лет терпеливо сносить терракты,ожидая пока в душе гордых арабов утихнут обиды прошлых лет.
Ответ принимается.Не в качестве руководства к действию конечно - как говорлось в старом анекдоте, дедушка ослеп,а не сошёл с ума.Но по крайней мере - позиция!

Как только с таким вопросом обратишься к кому-то, пытающемуся соблюсти хоть минимальную объективность - ответ получается именно такой, Flash-04,
увы...

val13 · Post by **val13** » 31 Jul 2006 22:09

Броун wrote:
Как только с таким вопросом обратишься к кому-то, пытающемуся соблюсти хоть минимальную объективность - ответ получается именно такой, Flash-04,
увы...

Выводы напрашиваются сами собой.

И Поверте здесь нет ненавистников,просто люди хотят мира.Вот Вы за три года пребывания на этом форуме сделали что-нибудь ,что бы уменьшить количество*неодобряющих*политику Израиля?Нет,а очевидно то,что в полку неодобряющих прибавилось и это только потому,что вами выбран путь *остроумно* парировать ,*тонко* унизить,*грамотно* поставить на место,хотя вас особо на место и не пытался ставить никто,более из мудрых соображений...(можно сделать галерею велих высказывателей о б оппонентах).Вы в шахматы поиграйте.....там учатся(не все) продумывать ходы на 3-4-5... хода вперёд.Удачи!И не принимайте это как *подкол*... и не шлите меня,потому что,израильтянам совет давать не требуется...И не забывайте ,что здесь тоже ваш фронт и :nono:

в таком стиле себя вести не совсем мудро

Bonny P. · Post by **Bonny P.** » 31 Jul 2006 22:19

val13 wrote:Выводы напрашиваются сами собой. И Поверте здесь нет ненавистников,просто люди хотят мира.Вот Вы за три года пребывания на этом форуме сделали что-нибудь ,что бы уменьшить количество*неодобряющих*политику Израиля?Нет,а очевидно то,что в полку неодобряющих прибавилось и это только потому,что вами выбран путь *остроумно* парировать ,*тонко* унизить,*грамотно* поставить на место,хотя вас особо на место и не пытался ставить никто,более из мудрых соображений...(можно сделать галерею велих высказывателей о б оппонентах).Вы в шахматы поиграйте.....там учатся(не все) продумывать ходы на 3-4-5... хода вперёд.Удачи!И не принимайте это как *подкол*... и не шлите меня,потому что,израильтянам совет давать не требуется...И не забывайте ,что здесь тоже ваш фронт и :ноно: в таком стиле себя вести не совсем мудро

Ведь это обычное "вы сами виноваты в том, что вас не любят". Разве нет?

Броун · Post by **Броун** » 31 Jul 2006 22:31

val13 wrote:Вот Вы за три года пребывания на этом форуме сделали что-нибудь ,что бы уменьшить количество*неодобряющих*политику Израиля?

Не ставь перед собой недостижимые цели,и у тебя никогда не будет разочарований(С)
Если серьёзно,то вначале я именно этим и пытался заниматься,да и сейчас с удовольствием отвечаю непредубеждённым собеседникам.

val13 wrote:Нет,а очевидно то,что в полку неодобряющих прибавилось и это только потому,что вами выбран путь *остроумно* парировать ,*тонко* унизить,*грамотно* поставить на место,хотя вас особо на место и не пытался ставить никто,более из мудрых соображений...

В закрытой теме я уже отвечал на подобные упрёки.
Сюда что ли тот пост перенести?

val13 · Post by **val13** » 31 Jul 2006 22:41

Броун wrote:Если серьёзно,то вначале я именно этим и пытался заниматься,да и сейчас с удовольствием отвечаю непредубеждённым собеседникам.
[

А Вы старались грамотно развеивать предубеждения(я понимаю к каждому нужен свой подход)но один потенциальный друг лучше потенциального недруга.Вы посмотрите сколько людей в состоянии *колеблющихся*Сумеете убедить -честь и хвала.Нет-пеняйте на себя.И дело не шуточное это ....Потому как явно очень многое сегодня стоит на карте(я не о форуме)Это не трёх-недельная война......

Броун · Post by **Броун** » 31 Jul 2006 23:02

val13 wrote:Вы посмотрите сколько людей в состоянии *колеблющихся*Сумеете убедить -честь и хвала.Нет-пеняйте на себя.И дело не шуточное это ....

Да ни хрена это не изменит,решения совсем на другом уровне принимаются...

Нет,я бы конечно очень гордился,если бы мне нклона удалось в Бейтар записать,но даже это ничего бы не изменило...

val13 · Post by **val13** » 31 Jul 2006 23:11

Броун wrote:
val13 wrote:,но даже это ничего бы не изменило...

А зря я например живя в америке 6 лет довольно успешно ломаю(а может только кажется) стереотипы созданные холодной войной ,среди общающихся со мной американцев .Вы не поверите,но многие люди живут на впечатлениях 20-25-летней давности,многие до сих пор живо интересуются внутренней жизнью,настроениями простого народа и если я популярно всё довожу до собеседника,то вижу маленькую победу над мракобесьем агитпропа.У вас поле деятельности необъятное,успехов!

MaxSt · Post by **MaxSt** » 31 Jul 2006 23:38

timecop wrote:а к чему Вы написали ту фразу на которую я ответил?

В качестве ответа на ваш вопрос "почему?".

MaxSt.

Irena · Post by **Irena** » 01 Aug 2006 06:09

val13 wrote:И не забывайте ,что здесь тоже ваш фронт и :ноно: в таком стиле себя вести не совсем мудро

Батюшки, да у вас же, господа "мировая обшественность", просто мания величия. Какой фронт? Здесь??? (падает в обморок)

Irena · Post by **Irena** » 01 Aug 2006 06:12

val13 wrote:А зря я например живя в америке 6 лет довольно успешно ломаю(а может только кажется) стереотипы созданные холодной войной ,среди общающихся со мной американцев .Вы не поверите,но многие люди живут на впечатлениях 20-25-летней давности,многие до сих пор живо интересуются внутренней жизнью,настроениями простого народа и если я популярно всё довожу до собеседника,то вижу маленькую победу над мракобесьем агитпропа.У вас поле деятельности необъятное,успехов!

Я охотно верю, что собеседники просто устают вам возражать... Здесь народ политкорректный, не будет спорить с пеной у рта с теми, с кем бесполезно - согласятся на словах - и все. Подумают совсем другое. Плохой вы психолог...

Nota-Bene · Post by **Nota-Bene** » 01 Aug 2006 08:00

Я не Браун, но позвольте мне, как единомышленнику...

val13 wrote:И Поверте здесь нет ненавистников,просто люди хотят мира.

Позвольте не согласится. БОльшая часть тех, кто "критикует" Израиль - именно "ненеавистники". И чего они просто хотят - скорее выплеснуть свою ненависть, чем мира. Ну и спровоцировать на грубость и любоваться пометкой "Удален..." Перечитайте...
Я бы разделил "критиков" на две категории - невежды, которые понятия не имеют о происходящем, но строго следуют линии, указаной замполитом на политинформации (Оссподи, как давно это было - откуда ж оно сейчас?)
и вышеупомянутые провокаторы. Эти как раз в курсе событий, только трактовка исламофашистов им родней (убейте, не найду обьяснения, кроме животного антисемитизма - уж не поминайте, пожалуйста, "еврейскую девочку" и пр. чушь, он таки да - существует и очень хорошо себя чуствует).

val13 wrote:...очевидно то,что в полку неодобряющих прибавилось и это только потому,что вами выбран путь *остроумно* парировать ,*тонко* унизить,*грамотно* поставить на место,хотя вас особо на место и не пытался ставить никто,более из мудрых соображений...(можно сделать галерею велих высказывателей о б оппонентах).

Не столько прибавилось "неодобряющих", сколько убавилось "защищающих". Стараниями провокаторов и модераторов, действия которых, согласно уставу, мы обсуждать не будем.

Приведите мне хоть одного, сменившего мнение на противоположное - в любую сторону.

val13 wrote:...И не забывайте ,что здесь тоже ваш фронт и в таком стиле себя вести не совсем мудро

Помилуйте, какой фронт? Языкочесание и адреналиновыделение.
Хотя - да, "жертвы" есть.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 01 Aug 2006 15:15

Nota-Bene wrote:Я бы разделил "критиков" на две категории - невежды, которые понятия не имеют о происходящем, но строго следуют линии, указаной замполитом на политинформации и вышеупомянутые провокаторы.

Других вариантов точно нет?

Nota-Bene · Post by **Nota-Bene** » 01 Aug 2006 15:34

MaxSt wrote:
Nota-Bene wrote:Я бы разделил "критиков" на две категории - невежды, которые понятия не имеют о происходящем, но строго следуют линии, указаной замполитом на политинформации и вышеупомянутые провокаторы.

Других вариантов точно нет?

Есть, но, по сравнвнию с другими группами их ничтожно мало. С вами лично спорить практически бесполезно. Вы просто занимаетесь демагогией, как в споре о том, был ли Травел варнинг для Швеции. Люблю аналогии: Вы, как нокаутированый боксер, оспариваете результат матча на основании того, что шнурки на кедах победителя были разного цвета.

Полюбопытствуйте уровнем дисскусии с "Нахмурой" в топике "Учитесь"

Christopher · Post by **Christopher** » 01 Aug 2006 15:46

Irena wrote:
val13 wrote:И не забывайте ,что здесь тоже ваш фронт и :ноно: в таком стиле себя вести не совсем мудро

Батюшки, да у вас же, господа "мировая обшественность", просто мания величия. Какой фронт? Здесь??? (падает в обморок)

Irena, Вы записались на сайте для всеобщей молитвы? Спешите, Ваше имя будет опубликовано. Удачи!

MaxSt · Post by **MaxSt** » 01 Aug 2006 15:53

Nota-Bene wrote:С вами лично спорить практически бесполезно. Вы просто занимаетесь демагогией...

Неправда. Я конкретные вещи предлагаю.

Nota-Bene wrote:...как в споре о том, был ли Травел варнинг для Швеции.

Вам просто не понравилось, что я поймал вас там за руку на махинациях - подделке моих цитат.

MaxSt.