Save the Lebanese Civilians Petition

[val13]

Мне кажется,Крон,что Вы не правы сейчас...

[blanko27]

Мне кажется,Крон,что Вы не правы сейчас...

Жизнь либерального страуса гораздо спокойнее

[vm__]

Аппонентов - ...

Ап стену?
Абонентов - аб стену...

[Christopher]

Господа, в вас хоть что-то человечное осталось? Или вы уже совсем осатанели в этом конфликте?

Осатанел я потому что некоторые товарищи нагло перекручивали факты что бы подтвердить свои теории. Тяжело разговаривать с радиоприемником, а если приходится то можно и осатанеть.
А в остальном я спокоен. Знаете почему? Потому что у меня нету душевного конфликта как у некоторых кто считает себя высокоморальным. Потому что я знаю что мне пофиг все. Ну погибло 600 человек. Да сегодня за один день на дорогах США погибло столько же или больше. И каждый день гибнут. Как вы живете то когда горе такое творится каждый день? А живете вы нормально и об этом не задумываетесь.
Как и о том что сегодня в каком нибудь африканской стране за один день вырезали пару тысяч. А вы даже и не подозреваете.
А почему , спрашивается? Чем жизнь убитого африканца или погибшего в автокатастрофе хуже жизни ливанца? По моему ничем. А вы закатываете истерику. И все это только потому что они осмелились обратить ваше внимание на эти жертвы. Как будто что то изменилось в мире от того обратили вы внимание или нет. Так что плевать вам на ливанцев. Точно также как плевать на африканцев и прочих. Просто вы убедили себя что вам их жалко. Каждый день кого то убивают и дети становятся сиротами. У вас траур каждый день? Да или нет? Думаю что нет.
Так что давайте не будем никого обманывать, особенно самих себя.

Довольно инфантильное мнение. Мнение великовозрастного тинэйджера наконец то окончившего хай скул, и по этой причине уверенного что он и есть тот самый мудрец...
Человек - это Божие создание, и человекам естественно проявлять чувства сострадания и сожаления о не им содеянном зле. Неосознанной же целью того "широкого" сознания которое Вы проповедуете является моральное отупение и, как результат, превращение живого человека в чурку.
Просто достоевщина какая то...

[kron]

Довольно инфантильное мнение. Мнение великовозрастного тинэйджера наконец то окончившего хай скул, и по этой причине уверенного что он и есть тот самый мудрец...
Человек - это Божие создание, и человекам естественно проявлять чувства сострадания и сожаления о не им содеянном зле. Неосознанной же целью того "широкого" сознания которое Вы проповедуете является моральное отупение и, как результат, превращение живого человека в чурку.
Просто достоевщина какая то...

Сострадание есть если думать про каждого конкретного человека в отдельности. И каждого погибшего или покалеченного человека действительно жалко если конкретно про него думать. И семьи их жалко.
Одна только проблема: таких людей тысячи в день. Ну и что прикажете делать? Всех жалеть? Времени в сутках столько нет что бы каждого пожалеть. Я не претендую на звание мудреца, я всего лишь говорю что жалеть людей я могу только <one at a time>. Если вы можете жалеть всех сразу - я очень рад за вас. Я не говорю что это хорошо или плохо, но я так не умею. И поэтому не претендую на звание высокоморального человека. А те кто претендует далеко не всегда ими являются. Просто им кажется что так надо.
А про религию, лучше не надо начинать. На все воля Божья.

[blanko27]

Человек - это ...

Замечательная точка зрения, вопросы веры мы в этой теме еще не обсуждали ...Кстати, почем сегодня опиум для народа?

[Privet]

...Осатанел я потому что некоторые товарищи нагло перекручивали факты что бы подтвердить свои теории. Тяжело разговаривать с радиоприемником, а если приходится то можно и осатанеть.
.А в остальном я спокоен. Знаете почему? Потому что у меня нету душевного конфликта как у некоторых кто считает себя высокоморальным. Потому что я знаю что мне пофиг все. Ну погибло 600 человек. Да сегодня за один день на дорогах США погибло столько же или больше. И каждый день гибнут. Как вы живете то когда горе такое творится каждый день? А живете вы нормально и об этом не задумываетесь. ....

Слова не мальчила но мужа. Спасибо за прямой ответ. Лучше поговорить прямо по мужски (сорри дамы), чем устраивать друг другу театральные сцены . Спасибо за прямоту. Это не значит, чти я с Вами согласен, но всё равно спасибо. Жму рукку, правда, не знаю, примите ли Вы её.

Это слабое утешение, что люди и так гибнут. Они не просто погибли. Они были убиты и их родственники готовы Вам мстить. Это порождает террор.

........ Так что плевать вам на ливанцев. Точно также как плевать на африканцев и прочих. Просто вы убедили себя что вам их жалко. Каждый день кого то убивают и дети становятся сиротами. У вас траур каждый день? Да или нет? Думаю что нет.
........

Мне не плевать на мою жизнь, не плевать не жизнь моих блихких. Тысячи ливанцев теперь хотят нас убить Вас больше. Меня меньше.
Не скажу, что дома у меня траур, но фотографии с мест боёв действуют угнетающе.

......
проигнорировать. А написал я про качество жизни. Что не только голые цифры важны сколько израильтян покалечено, а сколько убито. Качество жизни тоже важно. Так вот я вам уже говорил что даже если снаряд будет убивать 100 человек из миллиона (что по вашему мелочи), то не забывайте что этот миллион человек живет в постоянном страхе. ....

Я не проигнорировал это. Я признаю этот факт. Только не верится, что опасность уменьшится после войны. Конфликт может расширится. Что если начнуться действия против Ирана и Сирии. Не это ли и есть настоящей целью операции? Иа не хотел бы здесь ходить через металлоискатели.

Шансов сейчас, что конфликт локализуется мало. Зато шансы расширения его с вступлением в него новыг игроков, очень велики.

[Christopher]

Человек - это ...

Замечательная точка зрения, вопросы веры мы в этой теме еще не обсуждали ...Кстати, почем сегодня опиум для народа?

А я совсем и не про веру, за этим обращайтесь к мистеру бушу и подобным...Вы не поняли, я сказал что человек это Божье создание, Вы можете верить в это или нет, но душа у человеков явно есть, видно невооружённым глазом для этого необязательно быть "верующим".
Про опиум (производство которого увеличилось в несколько раз с момента "освобождения" афганов) из Афганистана и Ирака для американского и европейского народа, опять же - к баптистам и бушистас

[blanko27]

...Вы не поняли, я сказал что человек это Божье создание, Вы можете верить в это или нет, но душа у человеков явно есть, видно невооружённым глазом для этого необязательно быть "верующим".

У нас не так давно в Торонто встречали Джеймса Лоуни, он в Ираке чего-то там такое проповедовал, пока его террористы не повязали...

[vovap]

Возьмём по минимому. Значит, из тридцати погибнет один. Я согласен на двоих. Даже на троих. Вы думаете, это кого-то остановит? Техника, конечно, пострадает сильнее. Этот аргумент весомее. Восполнить её потребуется время если, конечто, не подтащат из дальних складов, но, в любом случае, это потеря, которая на какое-то время отодвинет угрозу или изменит её характер.

Хамаз на данные момент - армия. Даже скорее - маленькое государство. Уничтожить ее совсем без масштабного вторжения в Ливан и взятия Бейрута конечно не удастся (что бы Вы сказали в таком случае, интересно). Но разгромить как любую армию можно. Можно разрушить их инфраструктуру, командную иерархию, лишить оружия и боеприпасов, рассеять. Наконец они существуют как армия только за счет поставок Ирана и Сирии - их можно присечь. Ликвидировать как военную силу. Без этого ничего сделать нельзя - ни международные войска туда ввевти ни ливанские, вообще ничего - Хамаз просто не впустит. Наконец иначе просто не остановить обстрелов.[/quote]

Что касается второго, то это чисто утопия. Население, которое могло это сделать или хотя бы хотело из Ливана вымывается, точнее, выбивается с двух сторон. Остальные могут какое-то время делать вид, что они чего-то там контролируют, но мозги-то вы им никак не измените. Как был Израиль врагом, так и остался.

Отнюдь не утопия. Вы что думаете, египтяне так любят Израиль? Тем не менее с Египтом - мир. Хамаз в ливане (и шииты) - меньшенство. Сам Ливан живет туризмом. Для большинства жителей мир там куда важнее всего прочего. Это одна из причин, почему они не трогали Хезболлах - боялись очередной гражданской войны. Ели Хезболлах будет разгромлен как военная сила - это вполне возможно.
Одна из задач данной операции как раз показать, что "без мира мира не будет" - если Ливан не обеспечит мир на границе, то и сам не будет его иметь.

Кстати, в таком положении в свое время была ООП. Они точно также были непримеримы, не признавали Израиль и атаковали с граници Ливана где имели свою армию. Потом в ходе операции Мир Галилее они были конкретно разгромлены и выгнаны из Ливана. Результатом чего стало признание ООП Израиля и их текущаю "компромисная" позиция.

[vovap]

Мне странно слышать о том, что США вдруг с готовностью поставляет антибункерные бомбы, которые заказаны год назад и которые "вдруг" оказались под рукой в Катаре. Это что-то типа "рояля в кустах". Не секрет, что Хамасу эта война была нужна меньше всего. Они сидели у власти и готоволись делить бабки. Кстати, крупных акций против Израиля не было уже давно. Чего ещё надо? Ожидать от правительства контроля над всем нереально. После провокации тут же было арестовано именно правительство Хамаса, которое отмазывалось от любых акций любыми средствами и которое единственное хоть что-то и могло сделать. Решения проблемы, надо полагать, опасались больше всего. И тут вдруг начинается широкомасштабная операция якобы в ответ на провокацию. Интересно, чем дальше, тем больше приоткрывается завеса. Акция была подготовлена давно. Подготовлена основательно. Буш тоже прекрасно был осведомлён.

Трудно переварить столько много вранья за один раз. Оттого и вызывает эта акция такое неприятие. Ливан это второй Ирак.

Э, о каком конкретно вранье Вы говорите? Нельзя ли конкретнее? Я как-то потерялся. За это время несколько раз было хорошо конкретно видно, что израильское правительство просто не знает толком что делать. Смешно обвинять его в заранее подготовленной провокации. Это просто не так. После первого похищения (и убийства нескольких солдат, о чем все уже забыли) реакция Израиля была автоматической - это наработанная за годы схема "ударом на удар" Поле же второго похищения еще двух солдат и нанесения первого удара, когда хезболла приняла эскалацию и начала массированные обстрелы ракетами - было ясно видно, правительство не знает что делать. Ввести масштабно войска а Ливан, продолжать только бомбить, еще что - явно видно было, никакого предварительного план у них нет.

Закупки вооружения в США с поставкой "по мере надобности" насколько я знаю стандартная практика для многих стран. То что бомбы оказались в Катаре значит только то, что там находится один из армейских центров снабжения, вероятно усиленный к войне с Ираком.

Где именно вранье?

Насчет бабок и правительства Хамаса я как-то тоже не улавливаю. Хамаз не признает существования государства Израиль. Конкретно. И поддерживает любые удары по нему - конкретно опять таки. С их приходом к власти ситуация в автономии зашла в полный тупик. Как все это могло привести к разрешению конфликта?

Я уже несколько раз объяснял, что эта война выгодна Ирану и скорее всего начата с его подачи и невыгодна США - но Вы предпочитаете игнорировать это.

[vovap]

с 48 года? и где результат? сменилось 2-3 поколения

Если Вам угодна такая перспектива, то результаты вполне налицо. В 48 и еще в 67 шла речь о выживании Израиля и он находился в состоянии войны со всеми окружающими странами. За это время военные победы привели к такому положению, что о уничтожении Израиля речь уже не идет и Израиль имеет мир со своими основными бывшими врагами. Вполне отчетливый результат я бы сказал.

[vovap]

...сознательном уходе Израилем от возможности мирного урегулирования.

Каком? Что Вы дорогой Борис все загадками говорите - какое решения конфликта было типа эвеибле?

[Lenny]

Сразу скажу - ни на чьей стороне.
однако, надоело ето привязывание нынешней ситиации к Чечне.
Еее, братишки, любители правды...Вы забыли одну Важную вещь - Чечна - чатsь России, Ливан - другое государство! Период!

То есть если людей убивают соотечественники, то это ОК? Вы бы были на стороне Израиля, если бы он бомбил израильтян-арабов?

[kron]

Только не верится, что опасность уменьшится после войны. Конфликт может расширится. Что если начнуться действия против Ирана и Сирии. Не это ли и есть настоящей целью операции? Иа не хотел бы здесь ходить через металлоискатели.

Шансов сейчас, что конфликт локализуется мало. Зато шансы расширения его с вступлением в него новыг игроков, очень велики.

Ну теперь другое дело. Это уже по нашему. По нормальному. Потому что нормальный человек беспокоится прежде всего за себя и свою семью , а не рассказывает всем и себе сказки как он страдает душевно из за того что кто то где то погиб. Я уж было вас записал в либералы, а тут все го лишь свой шкурный интерес в том что бы конфликт не дошел до США. Надеюсь не обидел.

А про то как конфликт будет развиваться - тут сотни вариантов и неизвестно что и как аукнется через 10-20 лет. То есть никто не знает что лучше для США в долгосрочной перспективе: установление перемирия или продолжение военных действий. История не знает сослагательных наклониний , но тем не менее любое изменение в ходе истории может привести к глобальным изменениям. Например , ЕСЛИ бы допустить что Гитлера убили бы в 193* году и не было бы 2 Мировой войны. Можно было бы сказать что это большое и нужное дело. Но если бы промоделировать развитие событий при таком повороте, то вполне возможен вариант что случилась бы война между США и СССР с применением ядерного оружия в 1950-х годах что привело бы к намного большим жертвам. Это так для примера того что не обязательно установление мира сегодня приведет к уменьшению опасности через 10-20 лет.
Потому что никто не знает как будут события развиваться дальше. До тех пор пока этот регион является пороховой бочкой (а скоро и ядерной бочкой) - гарантировать безопасность США никто не может.
Я не хочу звучать как наш президент который говорит что войну в Ираке сейчас судить рано и история рассудит, но в какой то мере это действительно так. Может действительно если разворошить это осиное гнездо сейчас поможет выпустить пар. Чем установить мир что бы котел взорвался лет через 10 или 20.
Короче так как никто не может смоделировать развитие событий из за того что вариантов тысячи и влияют сотни факторов , то нечего переживать раньше времени. Серьезно, если будете переживать часто за будущее то так и депрессию можно нажить. Трудности надо преодолевать по мере их поступления, а не жить в страхе годами и думать о самом плохом что может случиться. Только жизнь этим испортишь.

[Christopher]

У нас не так давно в Торонто встречали Джеймса Лоуни, он в Ираке чего-то там такое проповедовал, пока его террористы не повязали...

Сначала справка для уважаемой публики.

Багдад - 23 марта, после четырех месяцев в плену у похитителей, были освобождены британский баптист профессор Норман Кембер (74) и два христианских борца за мир из Канады, Джеймс Лоуни (41) и Хармет Сингх (32). По сообщению министра иностранных дел Великобритании Джэка Строу, они были освобождены войсками специального назначения в окрестностях Багдада.
Заложники были членами "Христианских миротворческих команд" (Christian Peacemaker Teams), которые своим присутствием в Ираке выказывали протест против войны.
Тони Пек (Прага), Генеральный секретарь Европейской баптистской федерации (ЕБФ), приветствовал операцию по освобождению заложников. В том, что она завершилась успешно, он увидел ответ Господа на «многочисленные молитвы и ночные службы». Пек неоднократно призывал 800 тысяч баптистов Европы молиться за заложников.
===============================================
Ну, я совсем запутался. А к какой секте тогда принадлежит родной и любимый вождь всех безграмотных народов? Вроде как, он баптист, по крайней мере был наставлен на истинный путь известным теле-евангелистом, верно? Если же эти заложники выказывали протест против войны в Ираке своим присутствием, то получается большая нестыковка. Они против своего главаря?
Интересно узнать у знатоков про баптистскую позицию..и так ли они все единодушны, например, по отношению к иракской бойне.

[Броун]

Вообще-то, я ожидаю хотя бы минимального понимания и признание того факта, что от этого удара страдают в основном обычные граждане. Я ожидаю минимального сочувствия тем, кто сейчас страдает, как утверждает израильская сторона, только из-за Хизболлы.
............................
Я не понимаю Ваше упорное нежелание принять к сведению простой факт - люди имеют разное мнение и оно может не совпадать с Вашим.

Ей-Б-гу, Привет,я не представляю,откуда вы берёте эти странные идеи.
Ну хорошо,чтобы избежать недоразумений в дальнейшем, я прямо отвечу на каждый из этих упрёков,и разрешаю вам отсылать меня сюда каждый раз, когда по вашему я напишу что то противоречащее.

Итак, во-1,я искренне сочувствую мирному ливанскому населению,я не получаю никакого удовольствия от смерти женщин и детей,и мне очень печально,что от рук израильских солдат гибнут люди.
Без дураков!

Другое дело,что я считаю,что на войне подобные жертвы неизбежны,и что эта неизбежность ни в коем случае не должна останавливать израильскую армию на пути достижения целей, поставленных в этой операции.

Я уверен,что подобных принципов придерживались все армии во всех войнах,и мне непонятно, почему от ЦАХАЛя вы требуете каких то особых стандартов ведения войны.

Более того, у меня найдутся единомышленники даже на этом форуме!

Что касается сигнала чеченцам, то он тоже достаточно ясен. Столь массовые бандитские формирования не могут существовать без поддержки местного населения. Об этом еще Тухачевский писал. Пока оттуда идёт угроза, там не могут действовать законы мирного времени

Спасибо за поддержку,Борис!

Теперь по второму пункту нашего профсоюзного собрания.
Я безусловно принимаю, что люди могут иметь отличную от моей точку зрения, и готов вежливо обсуждать тему с любым оппонентом при условии минимального уважения к фактам и к чувствам собеседника.
С другой стороны, любое обсуждение теряет смысл, когда в ответ идёт сплошной поток флейма,вранья,отрицательных стереотипов и облыжных обвинений.
Ну в самом деле,Привет, неужели вы думаете,что такая вот фраза

Вы удивляетесь, что кто-то думает иначе? Удивляетесь, что есть люди, которые не считают, что "Израиль über alles "?

- то есть фактически приравнивание Израиля к фашистской Германии способствует нормальному ходу дискуссии?

Мне странно видеть, как эмоционально и персонально Вы реагируете каждый раз, когда кто-то противоречит Вам.

Ну,у меня есть определённая теория на этот счёт.
Например, в ответ на предыдущую цитату я мог бы ответить что-нибудь типа -
"меня удивляет,что подобные обвинения исходят от людей, ассоциирующих себя с самой фашистской страной на свете" - и не особенно задумываясь набросать пачку порочащих Россию ссылок из Инета.Я надеюсь,вы не сомневаетесь,что я что-нибудь найду?
Сделав это,я бы незаслуженно оскорбил десятки людей,читающих этот форум и любящих Россию.
Для меня такая манера дискуссии недопустима.Поэтому я всегда предпочитаю личный наезд на флеймера.
Я понимаю,что это не совсем совпадает с правилами форума и потому стараюсь держаться в рамках,но судя по всему наши представления о рамках не всегда совпадают...

[Броун]

Сразу скажу - ни на чьей стороне.
однако, надоело ето привязывание нынешней ситиации к Чечне.
Еее, братишки, любители правды...Вы забыли одну Важную вещь - Чечна - чатsь России, Ливан - другое государство! Период!

Соболь, никто и не пытается сравнивать геополитическую ситуацию в Чечне и на Ближнем Востоке.
Речь идёт о стандартах ведения войны.О том,что может позволить себе солдат в бою в населённом пункте,лётчик при бомбёжке или артиллерист при обстреле.
И тут,хошь-не-хошь, ассоциации с Чечнёй неизбежны.
Как впрочем и с американцами в Ираке и Афганистане...

[Yvsobol]

Сразу скажу - ни на чьей стороне.
однако, надоело ето привязывание нынешней ситиации к Чечне.
Еее, братишки, любители правды...Вы забыли одну Важную вещь - Чечна - чатsь России, Ливан - другое государство! Период!

Соболь, никто и не пытается сравнивать геополитическую ситуацию в Чечне и на Ближнем Востоке.
Речь идёт о стандартах ведения войны.О том,что может позволить себе солдат в бою в населённом пункте,лётчик при бомбёжке или артиллерист при обстреле.
И тут,хошь-не-хошь, ассоциации с Чечнёй неизбежны.
Как впрочем и с американцами в Ираке и Афганистане...

Неизбежны. Но Россия, в отличие от Изрaиля или США никогда не вела боевых действий на территории другого независимого Государтсва. в етом и все отличие. ето я и хотел сказать.

[Nota-Bene]

Неизбежны. Но Россия, в отличие от Изрaиля или США никогда не вела боевых действий на территории другого независимого Государтсва. в етом и все отличие. ето я и хотел сказать.

Россия в нынешнем понимании существует сколько лет?
С тем же успехом можно утверждать, что 3-месячный ребенок по натуре пацифист - никогда не дрался.

[timecop]

Интересно, правомерно ли называть южный Ливан четвертым рейхом?



а также

http://www.time.com/time/photoessays/20 ... hizballah/

[Броун]

Интересное сообщение для тех, кто так усердно упрекает Израиль в создании врагов, что создаётся впечатление,что Израиль напал как минимум на ближайшего союзника

http://cursorinfo.co.il/novosti/2006/07/29/grad/
Ливанские гвардейцы вступили в войну против "Хизбаллы"

Впервые с начала военных действий в зоне ливано-израильской границы национальная гвардия Ливана начала изымать оружие у "Хизбаллы". В частности, местные СМИ сообщают о захвате зенитно-ракетного комплекса "Град" и прилагаемого к нему боекомплекта из 25 снарядов.

Честно говоря,я серьёзно сомневаюсь,что у ливанского руководства хватит желания и решимости выступить против Хезболлы,но по крайней мере, ситуация не так однозначна как кажется здешним аналитикам,и действия Израиля возможно не так уж бессмысленны,как здесь часто утверждалось.

[MaxSt]

Интересно, правомерно ли называть южный Ливан четвертым рейхом?

Основание?

[Jax]

Неизбежны. Но Россия, в отличие от Изрaиля или США никогда не вела боевых действий на территории другого независимого Государтсва. в етом и все отличие. ето я и хотел сказать.

То есть, если исходить из направления темы "гибель мирного населения в условиях войны недопустима", то Вы считаете:
- ведение войны на территории своего государтва и уничтожение своих граждан более морально и оправдано, чем ведение войны против государтва-агрессора с уничтожением его граждан ??
Поясните пожалуйста.

[timecop]

Интересно, правомерно ли называть южный Ливан четвертым рейхом?

Основание?

Вы картинку и ссылку не заметили или считаете что по арабски "hi" это "heil" ?