Save the Lebanese Civilians Petition

serge66 · Post by **serge66** » 28 Jul 2006 02:54

timecop wrote:
serge66 wrote:Тут важно не то, что думает Борис, а то, что думает ливанец - "владелец дома". А тут вроде все понятно. Мстить он будет Израилю и США, а вовсе не Хизбалле. Сама Хизбалла, если Вы помните, поначалу тоже была кандидатом в такие вот разумные друзья Израиля, мстящим ООП за свои разрушенные дома.

Если какой-то человек будет обвинять Вас лично во всех своих неприятностях, Вы будете выплачивать ему отступные и не сопротивляться когда он решит на Вас напасть? Все что нужно было сделать ливанцам это оставить Израиль в покое и прекратить нападения на солдат и обстрелы мирных городов.

Все эти "личностные" аналогии слишком бедны, чтобы отражать реальную ситуацию. "Ливанцы" это вовсе один человек, а очень много людей - целая страна - людей с очень разными нуждами, целями и интересами.

Зафиксируем, что по вопросу, кому будет мстить ливанец - хозяин разрушенного израильским налетом дома Вы больше с Борисом не спорите. Также зафиксируем, что Вы не спорите с тем фактом, что первое израильское вторжение в Ливан в ливанский список врагов Израиля к палестинским беженцам суннитам добавило шиитскую Хизбаллу. Не боитесь, что нынешнее вторжение включит в этот список и часть ливанских христиан? И уж по крайней мере очень многих из до сих пор нейтральной части ливанских мусульман?

Hatih · Post by **Hatih** » 28 Jul 2006 03:06

Privet wrote: ...
Hatih wrote:.... Вот, спросите например у местного уникума DP, или других его клонов, чего он Израилю простить не может?
...

Стоп. Вот этого не надо. Каждый может поддерживать или критиковать политику любого государства по своему выбору. Посмотрите топики про Украину, Молдавию, Грузию и т.д. ..

Уникум - нет тот, кто критикует политику тех или иных стран. Если бы Вы знали, как я критикую сегодняшнюю израильскую политику...

Я тут уже писал о разнице между критикой политики того или иного государства (или неприятием образа жизни) и слепой и беспричинной ненавистью. Жаль, что Вы эту разницу не замечаете.

Мне вот, например, очень не нравится арабофильская политика России. И что? Я позволяю себе, надёргав цитат из самых отстойных русских форумов, обобщать что-то про весь руский народ и заявлять, что все они уроды?

В свое время Черчиль сказал мудрую фразу - в Англии нет антисемитизма, потому что мы не считаем себя в чём-то хуже евреев. По-моему этой гениальной фразой всё и объясняется...

nclone · Post by **nclone** » 28 Jul 2006 03:17

vovap wrote:
nclone wrote:История показывает - что подобное решение не эффективно.

Если честно - история показывает, что только такое решение и эффективно.

с 48 года? и где результат? сменилось 2-3 поколения

Jax · Post by **Jax** » 28 Jul 2006 03:18

val13 wrote:Ну ,что вы так с этим решением , я прямо не знаю У людей может быть просто мнение?

У некоторых людей может быть даже целых два мнения.
Первое мнение - когда террористы из Чечни совершают вылазки на территорию России, то необходимо вводить войска, проводить зачистки, бомбардировки и артобстрелы, создавать при этом катастрофическую ситуацию для местных жителей и воспитывать ненависть в целом народе.
И Второе мнение (плавно выходящее из первого) - когда террористы из Ливана совершают вылазки на территорию Израиля, то народ Израиля должен написать ноту протеста в ООН, дождаться её ассамблеи и по её решению оказать гуманитарную помощь бедному населению распоясавшейся страны.

Каково Ваше мнение о людях с такой композицией двух мнений?

Hatih · Post by **Hatih** » 28 Jul 2006 03:26

serge66 wrote: ...что первое израильское вторжение в Ливан в ливанский список врагов Израиля к палестинским беженцам суннитам добавило шиитскую Хизбаллу. Не боитесь, что нынешнее вторжение включит в этот список и часть ливанских христиан? ...

Боюсь конечно. Но есть вещи, которых я боюсь гораздо больше.

Например, хизбалы, которая сумев парализовать мою страну и ошалев от безнаказаности войдёт в необычайную силу. Потому как после этого, тотальное уничтожение Израиля (с эвакуацией жалких остатков населения, извлечённых из-под радиоактивных обломков) становится просто вопросом времени.

Я, конечно, понимаю, как сильно этого бы хотелось некоторым из присутствующих. Но мои планы (и, я надеюсь, планы правительства моей страны) несколько отличаются...

kron · Post by **kron** » 28 Jul 2006 03:27

val13 wrote:
kron wrote:
Как уже сказали, в любом вопросе критиковать чьи либо действия и при этом не иметь своего решения - неэтично.

Ну ,что вы так с этим решением , я прямо не знаю У людей может быть просто мнение? или обязательно надо свой вариант предлагать? и так очевидно, что мир разделился на тех и других(одобряющих и не одобряющих)Всё равно предложенная версия разрешения конфликта на этом форуме ни к чему не приведёт,кроме как.... :бум:

Ну , прямо , не знаю. Ну не могу я представить как можно критиковать кого то и при этом заявлять что я не эксперт и не знаю как надо. Потому что критика чего то уже подразумевает что есть лучшее решение что в свою очередь подразумевает что критикующий это решение знает. А иначе получается перебранка. Так что мое мнение простое: не владешь вопросом - не критикуй.

Конечно в данном вопросе мы можем только гадать. Не думаю что тут есть специалисты которые хорошо знают настроения жителей Ливана, взаимоотношения шиитов и суннитов и христиан , и так далее что бы быть в чем то уверенным. Особенно в том как все может обернуться в будущем.
Но пытаться можно. Для начала можно договориться о каких то изначальных аксиомах на основе которых можно что то прогнозировать.
Например, что пропаганда и политика правительства Ливана будет на 99% влиять на количество мстителей. Поэтому если удасться ослабить Хизбаллу и насадить умеренное правительство - они позаботятся что бы мстителей не было. Также можно допустить что если Хезбаллу вытеснят из правительства и сильно ослабят то правительство Ливана получит какое то время что бы взять власть в свои руки полностью и больше Хезбаллу не пущать. Конечно это все спекуляции и я не знаю насколько вероятно что такое случиться. Но пробовать можно.
Так же при попытках нахождения решениа нужно исходить из того что Хезбалла не прекратит свою деятельность если даже пойти на все их нынешние уступки. Найдут другой повод. Освободят тех заключенных которых они требуют сейчас и отдадут эти фармс Ливану - они придумают другой повод почему надо с Израилем бороться. Так что на основе этого можно исключать варианты перемирия. И так далее. Все лучше чем ходить по кругу и повторять избитые штампы что война плохо, а мир хорошо.

nclone · Post by **nclone** » 28 Jul 2006 03:29

timecop wrote:я внимательно слежу за новостями, но видимо пропустил тот момент когда полмиллиона беженцев, превратился в полмиллиона людей потерявших свое жилье.

Миллион беженцев - и Вы абсолютно правы 15К ракет недостаточно, чтобы лишить всех жилья.

Civilians:
600+ Lebanese
18 Israeli
20 Sri Lankan (by israel)
8 Canadian (by israel)
4 Brazilian (by israel)
1 Nigerian (by israel)
1 Chinese (by israel on UN)
1 Finnish (by israel on UN)
1 Canadian (by israel on UN)
1 Austrian (by israel on UN)

Military:
45 Lebanese
33 Israeli
32 Hizballah (declared)

Цифры впечатляют.

misha30 · Post by **misha30** » 28 Jul 2006 03:43

Hatih wrote:
Privet wrote: ...
Hatih wrote:.... Вот, спросите например у местного уникума ДП, или других его клонов, чего он Израилю простить не может?
...

Стоп. Вот этого не надо. Каждый может поддерживать или критиковать политику любого государства по своему выбору. Посмотрите топики про Украину, Молдавию, Грузию и т.д. ..

Уникум - нет тот, кто критикует политику тех или иных стран. Если бы Вы знали, как я критикую сегодняшнюю израильскую политику...

Я тут уже писал о разнице между критикой политики того или иного государства (или неприятием образа жизни) и слепой и беспричинной ненавистью. Жаль, что Вы эту разницу не замечаете.

ППКС. Я хотел прокоментировать эту же фразу, но не смог выразить это коротко.
Давайте обсуждать политику Израиля, но можно в нормальном тоне и с искренним желанием чего-то понять.

timecop · Post by **timecop** » 28 Jul 2006 03:46

Privet wrote:
timecop wrote:...
Если мы заговорили про разрушенные дома. Как Вы думаете кому должен мстить владелец дома хизбалле котороя оборудовала позицию в его доме/деревне, израильтянам которые эту позицию уничтожили, или американцам которые к этому вообще никакого отношения не имеют?

Боюсь, Вы слишком слепо доверяете своим эмоциям. Я понимаю, что Вы хотели бы, чтобы эти люди мстили Хизболле, а не Вам, но реальность, к сожалению, другаю. Причём, Вы наверняка об этом догадываетесь. Если Вы этого не знаете, то попробуйте спросить тех, кто кому Вы верите больше, чем мне.

Полмиллиона людей, вынужденных покинуть свой дом (Вам такой термин больше нравится?), уверяю Вас, будут ненавидеть тех, кто является прямым виновником этого, а не косвенным. Мстить они будут не своим соплеменникам, а Вам и, заодно, и мне.

И ещё не забудьте о том, что наносимые удары не всегда попадают туда, кода Вы хотели бы. Удар по посту ООН говорит сам за себя.
Удару наносятся по всему, что МОЖЕТ БЫТЬ военной целью и это далеко не секрет. Об этом прямо говорят по ТВ и по радио. В Ливане уничтожили почти все грузовики. Если бы все они были ракетными установками, то Израиля бы давно не существовало бы. Вдруг кому-то пришло в голову, что управление войсками производится через мотоциклистов. Теперь даже мотоциклисты уничтожаются о легковых машинах даже разговора нет. Правда, успокоили, что не все, а только те, кто движется в сторону фронта. Хотел бы я видеть мотоцикл, который движется только в одном направлении.

Вы не знаете какая точность у дальнобойной артиллерии? Сколько у них разлёт снарядов? Какую полощадь накрывают те самые снаряды, которые подписывали израильские детишки?
Так, что не надо, пожалуйста, про ракетную установку во дворе дома. Такое оружие сметает кварталы.

Я абсолютно не могу понять как эта ситуация отличается от обычного рэкета. Мы тебя будем иногда бить, это часть наших религиозных убеждений, но если ты ответишь мы не только тебе отомстим, но и твоим друзьям.

Каждый делает свой выбор. В конце концов жители СССР могли сдаться, как французы в ВОВ и избежать 27 миллинов жертв. Я лично предпочитаю жить под угрозой теракта, чем быть мусульманином или платить мусульманам дзимму. Подавляющее большинство американцев тоже.

Сейчас я задам Вам традиционный неудобный вопрос на который Вы не ответите. Что Вы думаете про Чечню и теракты, которые были причиной войны в Чечне и ее следствием?

В Ливане уничтожили почти все грузовики. Если бы все они были ракетными установками, то Израиля бы давно не существовало бы. Вдруг кому-то пришло в голову, что управление войсками производится через мотоциклистов. Теперь даже мотоциклисты уничтожаются о легковых машинах даже разговора нет. Правда, успокоили, что не все, а только те, кто движется в сторону фронта. Хотел бы я видеть мотоцикл, который движется только в одном направлении.

откуда это?

Вы не знаете какая точность у дальнобойной артиллерии? Сколько у них разлёт снарядов? Какую полощадь накрывают те самые снаряды, которые подписывали израильские детишки?
Так, что не надо, пожалуйста, про ракетную установку во дворе дома. Такое оружие сметает кварталы.

Борис зачем это писать? У Вас есть конкретные факты, что там "кварталы сметают" артиллерией? Я читал из блога израильтянина, который живет на границе, что обстреливаются позиции с которых удобно атаковать израильскую армию. Другими словами они обстреливают пустую территорию, что бы там не обосновались боевики. Именно поэтому такое большое количество снарядов расходуется, из-за чего так переживает nclone.

Про то что случилось с ООН можете почитать на www.littlegreenfootballs.com

Jax · Post by **Jax** » 28 Jul 2006 03:46

U.N. Security Council Resolution 1559 was a resolution sponsored by France and the United States and adopted on September 2, 2004. It called upon Syria to end its military presence in Lebanon by withdrawing its forces and to cease intervening in internal Lebanese politics. The resolution also called for "the disbanding and disarmament of all Lebanese and non-Lebanese militias". The Lebanese army did not disarm or disband Hezbollah prior to the 2006 Israel-Lebanon
[..]
After the 2005 elections, Hezbollah held 23 seats (up from eight previously) in the 128-member Lebanese Parliament.

То есть что получается - на территории страны находилась целая армия и действующая политическая партия.
Армия и партия понятия не абстрактные, а организации людей, не производящих никаких материальных ценностей, но требующая провианта, оружия, боеприпасов, мест дислокаций, наличных денег в конце концов. То есть организация находящаяся на балансе государства и народа его населяющего.
Таким образом не очень понятно каким образом народ, гибнущий под обстрелами, не имел отношения к армии и партии, которую он сам же и содержал.

serge66 · Post by **serge66** » 28 Jul 2006 03:47

Hatih wrote:
serge66 wrote: ...что первое израильское вторжение в Ливан в ливанский список врагов Израиля к палестинским беженцам суннитам добавило шиитскую Хизбаллу. Не боитесь, что нынешнее вторжение включит в этот список и часть ливанских христиан? ...

Боюсь конечно. Но есть вещи, которых я боюсь гораздо больше.

Например, хизбалы, которая сумев парализовать мою страну и ошалев от безнаказаности войдёт в необычайную силу.

Т.е. Вы согласны, что Хизбалла, как враг Израиля, есть результат именно такой политики, какую Израиль применяет к Ливану сейчас. Но полагаете, что применение этой политики второй раз приведет к решению проблемы Хизбаллы, а не к ее усугублению. Честно говоря, Ваша логика от меня ускользает.

У Овсея Дриза есть замечательный цикл о Хелемских мудрецах. В частности история о том как в Хелеме случилась необычайно холодная зима и мудрецы решали, как с ней бороться. Решили, что надо сделать печь. Но из чего? Из сливочного масла предложил старейший и мудрейший. Но ведь масло может растаять - осторожно возразил самый младший мудрец. На что старейший и мудрейший достойно ответил:
"Лучше пусть растает масло, чем замерзнут все вокруг".

nclone · Post by **nclone** » 28 Jul 2006 03:56

timecop wrote: Именно поэтому такое большое количество снарядов расходуется, из-за чего так переживает nclone.

То есть идет "списание" боеприпасов, которое доставляет неприятности мышам полевым? Отлично!

Сколько политиков верхнего эшелона погибло в Израиле и Ливане, если уж за новостями следите - я ни одной фамилии не увидел.

timecop · Post by **timecop** » 28 Jul 2006 03:58

serge66 wrote:Зафиксируем, что по вопросу, кому будет мстить ливанец - хозяин разрушенного израильским налетом дома Вы больше с Борисом не спорите. Также зафиксируем, что Вы не спорите с тем фактом, что первое израильское вторжение в Ливан в ливанский список врагов Израиля к палестинским беженцам суннитам добавило шиитскую Хизбаллу. Не боитесь, что нынешнее вторжение включит в этот список и часть ливанских христиан? И уж по крайней мере очень многих из до сих пор нейтральной части ливанских мусульман?

Я ответил Борису. Насчет врагов, я не думаю что Вы правы. Ливанцы не такие тупые и я надеюсь они поймут, кто виноват в их проблемах.

0x0FF0 · Post by **0x0FF0** » 28 Jul 2006 04:08

Hatih wrote:Да, рассуждение, конечно, логичное. Да вот только одну деталь Вы забыли - эти несколько десятков человек в год (которые Вы с такой лёгкостью списали) - это я, мои дети, моя семья, мои родственники или друзья.

Вам как раз и говорят что в результате такого "решения" ваши дети и будут в большей опасности чем даже сейчас.
Вы думаете что будет делать мужчина потерявший семью в результате израилького налета, умничать на форуме?

misha30 · Post by **misha30** » 28 Jul 2006 04:08

Privet wrote:Что меняет тот факт, что я не имею немедленного решения проблемы? Я не имею права иметь и высказывать собственное мнение по этому вопросу? На самом деле, это единственное, что я могу в данной ситуации сделать. Любое мою предложение будет крайне непрофессиональным.
Если в результате "наведения порядка" гибнут сотни людей и среди них, кстати, немало израильтян, то, что-то здесь не так. Думаю и в самом Израиле много людей, которые думают аналогично.

С этой операцией много чего не так. Я мог бы добавить что по-моему не так с этой операцией, но вопрос всё равно остаётся, а что делать? Хезбола призналась что они не ожидали такого ответа. Израиль вышел за рамки правил игры последних 5 лет, Хизбола пакостничает понемногу, Израиль в ответ бомбит несколько южных деревушек. Но и Хиозбола вышла за рамки, ведь были не только похищены 2 солдата, ещё 8 было убито. Ничего не делать? Так это значит что правила игры изменились. И в следующий раз убьют не 8 солдат, а скорей всего и не солдат.Выпустить Самира Кунтара, локального героя(я приводил ссылки о нём на 28 странице)? Вы думаете что следующее поколение в этом случае вырастет пацифистами и наконец оставит Израиль в покое? По-моему наоборот им захочется повторить подвиги народного героя. Наверное, в этом случае они в основном будут стремиться убивать израильтян, и оставят американцев в покое, хотя не факт, апетит приходит во время еды.