Save the Lebanese Civilians Petition

Post by **Privet** » 28 Jul 2006 00:49

Hatih wrote:Да, рассуждение, конечно, логичное. Да вот только одну деталь Вы забыли - эти несколько десятков человек в год (которые Вы с такой лёгкостью списали) - это я, мои дети, моя семья, мои родственники или друзья.
....

Думаю, что все это прекрасно понимают, что жить под обстрелами никто не захочет. Я не удивляюсь, что эмоционально Вы желаете самой жесткой атаки против Ливана и Вас мало заботит сколько там гражданских лиц погибло, но это, извините, заботит меня. Все оставшиеся сироты это потенциальные мстители, которые будут мстить не только евреям, но и всем, кто, как они счтают, помогал им. Я и моя семья, как американские граждане, становятся потенциальной мишенью и это мне уже не всё равно.

Hatih wrote:.... Вот, спросите например у местного уникума DP, или других его клонов, чего он Израилю простить не может?
...

Стоп. Вот этого не надо. Каждый может поддерживать или критиковать политику любого государства по своему выбору. Посмотрите топики про Украину, Молдавию, Грузию и т.д. Причём, в каждом из них поминается моя страна Россия и её политика с самой резкой критикой в её адрес. Так, я теперь должен больше половины форума в "уникумы" записать?

Hatih wrote:....
Так какое Ваше позитивное предложение? Утереться и немедленно пожаловаться в ООН? Начать переговоры о мире? Или массовую эвакуацию (интересно куда? преценденты уже были...). Итак, что делать?

Что меняет тот факт, что я не имею немедленного решения проблемы? Я не имею права иметь и высказывать собственное мнение по этому вопросу? На самом деле, это единственное, что я могу в данной ситуации сделать. Любое мою предложение будет крайне непрофессиональным.
Если в результате "наведения порядка" гибнут сотни людей и среди них, кстати, немало израильтян, то, что-то здесь не так. Думаю и в самом Израиле много людей, которые думают аналогично.

nclone · Post by **nclone** » 28 Jul 2006 01:21

Hatih wrote:Или просто, что кто-то осмелился голову над окружающим болотом приподнять?

То есть люди говорящие по русски, английски, китайски или на фарси ... - для Вас Болото? Просто потому что те кто каждый год говорит "следующий год в Иерусалиме" и никуда не едут, а зачастую удирают из того самого Иерусалима - приподняли голову?

Действительно, паршивая овца - все стадо портит... (народное).

timecop · Post by **timecop** » 28 Jul 2006 01:35

Privet wrote: Полмиллиона людей, потерявших свой дом и близких не простят этого Израилю.

Борис,

я внимательно слежу за новостями, но видимо пропустил тот момент когда полмиллиона беженцев, превратился в полмиллиона людей потерявших свое жилье. Вы действительно, видели это в новостях, написали это для драматизации, или не понимаете разницу между беженцем оставившим временно свое жилище (как, например, многие жители Хайфы) и человеком дом которого разрушен.

Если мы заговорили про разрушенные дома. Как Вы думаете кому должен мстить владелец дома хизбалле котороя оборудовала позицию в его доме/деревне, израильтянам которые эту позицию уничтожили, или американцам которые к этому вообще никакого отношения не имеют?

nclone · Post by **nclone** » 28 Jul 2006 01:39

Hatih wrote:оставьте уже наконец в покое

Дело за малым - выше писали про лобби и высокооплачиваемых специалистов из 5-й колонны, которые в США, России и прочих странах - в очередь встали и хотят оставлять большие посты, и жить со своим народом на святой земле - без каждодневных обвинений всех и вся - за непризнание "неизвестного" величия нации. Не поверите - 100% уникомов не наблюдается.

serge66 · Post by **serge66** » 28 Jul 2006 01:46

timecop wrote:Как Вы думаете кому должен мстить владелец дома хизбалле котороя оборудовала позицию в его доме/деревне, израильтянам которые эту позицию уничтожили, или американцам которые к этому вообще никакого отношения не имеют?

Тут важно не то, что думает Борис, а то, что думает ливанец - "владелец дома". А тут вроде все понятно. Мстить он будет Израилю и США, а вовсе не Хизбалле. Сама Хизбалла, если Вы помните, поначалу тоже была кандидатом в такие вот разумные друзья Израиля, мстящим ООП за свои разрушенные дома.

Rem700 · Post by **Rem700** » 28 Jul 2006 01:50

Privet wrote: Что меняет тот факт, что я не имею немедленного решения проблемы? Я не имею права иметь и высказывать собственное мнение по этому вопросу? На самом деле, это единственное, что я могу в данной ситуации сделать. Любое мою предложение будет крайне непрофессиональным.
Если в результате "наведения порядка" гибнут сотни людей и среди них, кстати, немало израильтян, то, что-то здесь не так. Думаю и в самом Израиле много людей, которые думают аналогично.

Борис, никто не спрашивает с вас рецепт "немедленного решения проблемы". Если вы думаете, что здесь что-то не так, расскажите тогда, как по вашему мнению должно быть "так" и почему по вашему мнению это будет лучше. Профессионализма при этом от вас никто не требует.

А просто говорить, что все не так - совершенно неконструктивно и вряд ли заслуживает обсуждения, да и не способствует продолжению дискуссии в принципе.

nclone · Post by **nclone** » 28 Jul 2006 02:02

Rem700 wrote:А просто говорить, что все не так - совершенно неконструктивно

Что-то не так - это тратить на одного боевика Хизбаллы 1000 ракет -

то есть - если совсем грубо округлить 20-30 миллионов американских долларов за душу террориста. А дальше представьте - сколько денег нужно на восстановление Израилю и Ливану...

за 30 миллионов каждому - убитые террористы с удовольствием бы занимались разведением овец в Австралии - и никогда бы не думали о мести, оружии и прочем безобразии.

vovap · Post by **vovap** » 28 Jul 2006 02:03

Privet wrote:Я соотношу имеющуюся угрозу и действия. Израиль рисковал потерять, максимум несколько десятков человек в год. Это уровень угрозы. Я не думаю, что полтысячи трупов и пятьсот тысяч беженцев (впрочем, я не слежу за событиями) это разумная цена за моральное удовлетворение граждан Израиля и евреев всего мира.

Хм, Россия рисковала потерять максимум несколько десятков человек в год. Это был уровень угрозы. А потом началась вторая чеченская война и пятьсот тысяч беженцев. Нет?
С территории Ливана против Израиля действовала настоящая армия - минимум несколько тысяч бойцов вооруженных не только стрелковым оружием, но также ракетами, птурами и прочим хозяйством (только за эти две недели они выпустили больше тысячи ракет). Армия эта является по существу частью государства Ливан - ну примерно такое отношение как между отрядами Басаева перед второй чеченской и правительством Масхадова. Причем эта же организация пришла к власта в палестинской автономии. Государство Ливан ничего с этой армией делать не собирается, оказывает ей поддержку. Их можно понять. Как и Масхадова в свое время. Но терпеть нельзя. Чего делать -а? Вот если оставить болтовню и в простых словах?
Израиль пытается сделать 2 вещи:
1. Разгромить эту армию. Хамаз, конечно, он так не уничтожит, но вооруженные формирования его добъет до такой степени, чтобы они перестали быть значимой вооруженной силой.
2. Заставить государство Ливан сделать то, что хочет Израиль - взять под контроль общую границу и территорию вокруг исключив активную деательность с нее. Вероятно в начале туда войдут международные войска - Израиль бы хотел Нато, но врядли получится. Для этого сначала надо опять-таки выполнить пункт 1.

Это война. Вы знаете как этого достичь без войны? Расскажите. Не знаете - о чем тогда разговор?

vovap · Post by **vovap** » 28 Jul 2006 02:06

Privet wrote:Если в результате "наведения порядка" гибнут сотни людей и среди них, кстати, немало израильтян, то, что-то здесь не так.

Все мы умрем, большенство не дожив и до ста лет. Что-то тут не так.

nclone · Post by **nclone** » 28 Jul 2006 02:10

vovap wrote:Хамаз, конечно, он так не уничтожит

Если интересно, я Вам расскажу как из 1.5 метрового куска трубы сделать миномет в домашних условиях. Было бы желание и ящик мин - на каждую трубу, закопанную в произвольном месте - недалеко от границы. Хм - забыл что Вы в США... sorry. Побитый враг - не есть выход, не находите? История показывает - что подобное решение не эффективно.

vovap · Post by **vovap** » 28 Jul 2006 02:14

nclone wrote:История показывает - что подобное решение не эффективно.

Если честно - история показывает, что только такое решение и эффективно.

kron · Post by **kron** » 28 Jul 2006 02:15

Privet wrote:
Kandid wrote:
Privet wrote:То, что Вы называете "двойными стандартами" является "цивилизованным миром", в котором наказание не назначается потерпевшим.
Вы путаете отношения между людьми и между государствами. В межгосударственных отношениях наказание по-прежнему назначается потерпевшим. Потому что больше некому. ....

Я не могу ни запретить ни разрешить Израилю какие-то акции. Я могу только иметь своё мнение о том, насколько разумен и адекватен ответ Израиля. Я соотношу имеющуюся угрозу и действия. Израиль рисковал потерять, максимум несколько десятков человек в год. Это уровень угрозы. Я не думаю, что полтысячи трупов и пятьсот тысяч беженцев (впрочем, я не слежу за событиями) это разумная цена за моральное удовлетворение граждан Израиля и евреев всего мира.

Как уже сказали, в любом вопросе критиковать чьи либо действия и при этом не иметь своего решения - неэтично. Представьте что вы сделали какую то работу и вам говорят что вы ее сделали неправильно и можно было сделать намного лучше. На ваш законный вопрос про то как же надо было сделать вам заявят что я мол не профессионал и не знаю конкретно как сделать лучше , но мое мнение что можно было сделать лучше.
Каково вам будет это слышать?

2. Израиль действительно рисковал терять несколько десятков человек в год убитыми и несколько сотен покалеченными. Это если мы сделаем большую натяжку и будем исходить из того что обстрелы продолжались бы с такой же частотой как до этого конфликта. Хотя возникает вопрос зачем Хезболла накопила 20000 ракет: не для того ли что бы в один прекрасный день запустить их все.
Но допустим что обстреливали бы как и раньше. Вы делаете огромную ошибку упуская из виду такое понятие как "качество жизни". Я же вас спрашивал как бы вам жилось если бы раз в месяц на город где вы живете падал снаряд. И вы сказали что жилось бы вам плохо и вы бы требовали от правительства навести порядок. А чего так? Ведь всего один снаряд в месяц на город где живет , скажем, 50,000 жителей - ерунда. Вероятность что кто то из твоей семьи пострадает - 0.01%. Ерунда вроде, но спать спокойно вы уже не можете. Потому что за 10 лет набезит 1%. Тоже можно пренебречь - но как то не хочется калекой остаться. Но вы это из вида упускате и желаете считать только количество жертв. А тот факт что миллион человек живут в постоянном страхе - для вас пустой звук. Или они недостойны жить без страха?

timecop · Post by **timecop** » 28 Jul 2006 02:16

serge66 wrote:
timecop wrote:Как Вы думаете кому должен мстить владелец дома хизбалле котороя оборудовала позицию в его доме/деревне, израильтянам которые эту позицию уничтожили, или американцам которые к этому вообще никакого отношения не имеют?

Тут важно не то, что думает Борис, а то, что думает ливанец - "владелец дома". А тут вроде все понятно. Мстить он будет Израилю и США, а вовсе не Хизбалле. Сама Хизбалла, если Вы помните, поначалу тоже была кандидатом в такие вот разумные друзья Израиля, мстящим ООП за свои разрушенные дома.

Если какой-то человек будет обвинять Вас лично во всех своих неприятностях, Вы будете выплачивать ему отступные и не сопротивляться когда он решит на Вас напасть? Все что нужно было сделать ливанцам это оставить Израиль в покое и прекратить нападения на солдат и обстрелы мирных городов.

Post by **Privet** » 28 Jul 2006 02:36

timecop wrote:...
Если мы заговорили про разрушенные дома. Как Вы думаете кому должен мстить владелец дома хизбалле котороя оборудовала позицию в его доме/деревне, израильтянам которые эту позицию уничтожили, или американцам которые к этому вообще никакого отношения не имеют?

Боюсь, Вы слишком слепо доверяете своим эмоциям. Я понимаю, что Вы хотели бы, чтобы эти люди мстили Хизболле, а не Вам, но реальность, к сожалению, другаю. Причём, Вы наверняка об этом догадываетесь. Если Вы этого не знаете, то попробуйте спросить тех, кто кому Вы верите больше, чем мне.

Полмиллиона людей, вынужденных покинуть свой дом (Вам такой термин больше нравится?), уверяю Вас, будут ненавидеть тех, кто является прямым виновником этого, а не косвенным. Мстить они будут не своим соплеменникам, а Вам и, заодно, и мне.

И ещё не забудьте о том, что наносимые удары не всегда попадают туда, кода Вы хотели бы. Удар по посту ООН говорит сам за себя.
Удару наносятся по всему, что МОЖЕТ БЫТЬ военной целью и это далеко не секрет. Об этом прямо говорят по ТВ и по радио. В Ливане уничтожили почти все грузовики. Если бы все они были ракетными установками, то Израиля бы давно не существовало бы. Вдруг кому-то пришло в голову, что управление войсками производится через мотоциклистов. Теперь даже мотоциклисты уничтожаются о легковых машинах даже разговора нет. Правда, успокоили, что не все, а только те, кто движется в сторону фронта. Хотел бы я видеть мотоцикл, который движется только в одном направлении.

Вы не знаете какая точность у дальнобойной артиллерии? Сколько у них разлёт снарядов? Какую полощадь накрывают те самые снаряды, которые подписывали израильские детишки?
Так, что не надо, пожалуйста, про ракетную установку во дворе дома. Такое оружие сметает кварталы.

val13 · Post by **val13** » 28 Jul 2006 02:37

kron wrote:
Как уже сказали, в любом вопросе критиковать чьи либо действия и при этом не иметь своего решения - неэтично.

Ну ,что вы так с этим решением , я прямо не знаю

У людей может быть просто мнение? или обязательно надо свой вариант предлагать? и так очевидно, что мир разделился на тех и других(одобряющих и не одобряющих)Всё равно предложенная версия разрешения конфликта на этом форуме ни к чему не приведёт,кроме как.... :bum: