Save the Lebanese Civilians Petition

vovap · Post by **vovap** » 27 Jul 2006 00:06

Privet wrote:Я бы его перевёл как "всего лишь отомщение".

Возмездие, я полагаю. Но, как Вы понимаете, оригинал названия-то - на иврите

Кстати, как Вы полагаете, во сколько раз численность росийской армии превосходила численность "чеченских боевиков"? Раз в сто минимум?

vovap · Post by **vovap** » 27 Jul 2006 00:09

арлекино wrote:Вы сделали именно то, что от вас ожидали, совершая теракты. Тут как-то в самом начале прозвучало, почему вы не попытались установить свое марионеточное правительство, лояльное Израилю, а ведь была такая возможность и в Палестине и в Ливане.

Вы не возьметесь описать технику дела - как именно это можно сделать?

Kandid · Post by **Kandid** » 27 Jul 2006 00:27

Privet wrote:То, что Вы называете "двойными стандартами" является "цивилизованным миром", в котором наказание не назначается потерпевшим.

Вы путаете отношения между людьми и между государствами. В межгосударственных отношениях наказание по-прежнему назначается потерпевшим. Потому что больше некому. Или вы не согласны с утверждением Крона, что полицейских в международной политике нет? Тогда скажите, зачем, скажем, России армия? Ведь если что, придет международный полицейский и защитит.

Privet wrote: Т.е. Вы, ни я не имеем права идти на поводу у своих эмоций. Я не требую для себя права наказать того, кого я считаю виноватым.

ОК, но КТО тогда должен наказать виновных? Больше некому. Хезболла несколько лет обстреливала ракетами Израиль. Никто их не наказывал, ни Ливанское правительство, ни ООН. А Израиль, согласно вам, не должен иметь такого права. Кто тогда должен был остановить преступников? Никто?

Privet wrote:Если я признаы право Израиля не вендетту, то я автоматически должен признать право арабов на адекватный ответ.

Отнюдь нет. В отсутствие полиции обычно действует другое правило: никто не имеет права нападать на другого, но жертва нападения имеет право ответить так, чтобы отбить у агрессора охоту к рецидивам. Называется принцип неинициации насилия. Можете предложить что-нибудь лучшее?

Privet wrote:Убийство сорока израильтян против четырёхсот ливанцев, в таком случае, не выглядит чем-то неадекватным.

Ответ, он всегда неадекватный. Потому что преступники политические, в отличие от бытовых, всегда прячутся за живым щитом из своих сограждан. Чтобы убить одного Гитлера, потребовалось сначала убить миллионы немцев, большинство из которых были мирные жители. Да и из военных большинство были люди подневольные, мобилизованные. А мы их - пулями да бомбами, без суда и следствия, адвоката и прокурора. Чем творить такую вендетту, не лучше ли было бы просто сдаться? Впрочем, у вас исключение для случаев, когда угрожают существованию государства. Ну вот существованию Америки немцы не угрожали. Вы осуждаете американцев за открытие второго фронта?

vovap · Post by **vovap** » 27 Jul 2006 00:40

vovap wrote:Ну, проблеммы США - завтра.

Ну, как я и обещал - о проблммах США в давлении на Иран.
Проблеммы эти делатся на категории:
1. Внутриполитические
2. Внешнеполтические
3. Экономические
4. Военные

Каково влияние текущих событий на каждую категорию?

1. Администрация находится на ниспадающей части кривой популярности и испытывает большие проблеммы с восприятием у избирателей своей внешней политики и демонстрации ее обещанных результатов. Избиратель устал от войны, его больше это не вдохновляет. А тут - еще больше той же войны. Ему обещали мир, урегулирование как результат - он видит противоположное. Естественно, война в Ливане на данный момент ухудшает положение администрации и уменьшает энтузиазм избираьеля к любым активным действиям против Ирана. Кроме всего прочего - время уходит. Выборы все ближе, времени все меньше, при том что хорошо известно - чем ближе к выборам, тем внутриполитическое влияние администрации меньше.
2. Внешнеполтические - по отношению к рабскому и мусульманскому миру уже были рассмотрены. Они естественно неблагоприяны. Теперь - по отношению к союзникам. Отношения с ними по характеру весьма близки к внутриполитическим отношениям с избирателями. Они разочарованы и получив еще одну заварушку совсем близко к дверям Европы мене всего теперь настроены поддерживать что-то особенно активное против Ирана.
3. Экономические. Это тоже интересно. Американская экономика сейчас в состоянии нестабильности. Не то "коррекция" не то рецесия начинается. И в этих условия - война в Ливане наносит удар по мировым рынкам и еще повышает цены на нефть. Все это ложится на экономику дополнительным грузом, уменьшая возможности. Особенно опять-таки учитывая реакцию избирателей, которые провала экономики никогда не простят.
4. Ну собственно военные последствия не слишком значительны, большей частью - как следствие дополнительного ухудшения ситуации в Ираке.

Таки образом все влияние событий - против сущесвенных мер по Ирану.
И иранци это отлично понимают.

Kandid · Post by **Kandid** » 27 Jul 2006 00:49

vovap wrote:рабскому и мусульманскому миру

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 27 Jul 2006 00:49

Kandid wrote:
Privet wrote:То, что Вы называете "двойными стандартами" является "цивилизованным миром", в котором наказание не назначается потерпевшим.
Вы путаете отношения между людьми и между государствами. В межгосударственных отношениях наказание по-прежнему назначается потерпевшим.

Какое наказание назначила Польша Германии?

misha30 · Post by **misha30** » 27 Jul 2006 00:53

Golyadkin wrote:Какое наказание назначила Польша Германии?

Оттяпала большой кусок территории.

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 27 Jul 2006 00:54

misha30 wrote:
Golyadkin wrote:Какое наказание назначила Польша Германии?

Оттяпала большой кусок территории.

Это ей с барского стола бросили. В Ялте.

kron · Post by **kron** » 27 Jul 2006 01:13

Golyadkin wrote:
misha30 wrote:
Golyadkin wrote:Какое наказание назначила Польша Германии?

Оттяпала большой кусок территории.

Это ей с барского стола бросили. В Ялте.

Территорию получила или нет? А бросили ей или сама со стола взяла - дело десятое.
Ну чего тут непонятного: победитель в войне сильее чем побежденный. И если он может оттяпать территорию - он это делает. А вы пытаетесь подменить понятия: имеет моральное право или нет и может или нет. Это два разных понятия. И если вы все таки найдете факт что где то когда то кто то не оттяпал территорию по причине что не хотел или не мог, то это совсем не значит что они не имели морального права это сделать.

kron · Post by **kron** » 27 Jul 2006 01:50

Privet wrote:
kron wrote:...
Значит вы бы требовали решительных действий.
...

Не "решительных", а "агрессивных". Вы же процитировали мой текст, а отвечаете непонятно кому.:

Знаете, дорогой Борис я уже несколько раз предлагал что бы людей банили за то что они занимаются демагогией. Я спокойно отношусь если кто то раздает нелицеприятные оценки, но когда кто то вместо обсуждения существа вопроса начинает цепляться к словам то их надо банить.

Ну скажите на милость, какая такая существенная разница между словами "агрессивные меры" и "решительные меры"? Честное слово не знаю. И даже не зная разницы мне кажется что слово "решительные" более мягкое чем слово "аггрессивные". Но вы решили прицепиться к тому что я заменил одно слово на его синоним , притом более умеренный. А вы же использовали эту мелочь что бы представить мой пост как нечто непонятное.

Privet wrote:
kron wrote:...
Так что недаром пишут про двойные стандарты. Одно дело если обстреливают мою деревню: тогда мы за какой угодно ответ и даже мыслей не будет что будут страдать мирные жители. А вот если дело касается кого то другого - то вам это уже по барабану и
....

То, что Вы называете "двойными стандартами" является "цивилизованным миром", в котором наказание не назначается потерпевшим. Т.е. Вы, ни я не имеем права идти на поводу у своих эмоций. Я не требую для себя права наказать того, кого я считаю виноватым. В конце-концов, Вы чтали хотя бы то, что сами же процитировали?
Вы живёте в таком мире, где "двойные стандарты" узаконены и пользуетесь его благами. В случае с арабами Вы почему-то настаиваете, чтобы Ваши "праведные чувства" были оправданием того беспредела, который Израиль творит в Ливане. Если я признаы право Израиля не вендетту, то я автоматически должен признать право арабов на адекватный ответ. Убийство сорока израильтян против четырёхсот ливанцев, в таком случае, не выглядит чем-то неадекватным. Занимаю место в зрительном зале и наблюдаю кто кого замочит в следующи раз. :фоод: Вы хотите что бы я так относился к этому конфликту? Боюсь, у меня так не получится.
:

То что я называю двойными стандартама и есть двойные стандарты. Вы хоть перечитайте что вы пишете: если на мою деревню будут падать снаряды то я буду требовать от своего правительства принятия аггрессивных мер. И в следующем абзатце пишете что никакое государство не имеет права на какие либо самостоятельные действия. Где логика? Одно предложение противоречит другому.
В случае с Ливаном я всего лишь привожу все к одному простому стандрту: тот кто начал военные действия первым должен получить такой отпор который пострадавшая сторона считает нужным. И пострадавшая сторона имеет на это моральное право по той простой причине что другие начали первыми. Никаких двойных стандартов. И я согласен что это возмездие не должно использоваться как повод что бы творить что то из ряда вон выходящее. И если такое действительно случится , то мы будем негодовать вместе. Но в данном вопросе я пока не вижу никаких фактов что Израиль делает что то из ряда вон выходящее.
И если я называю кого то либералом то не потому что бы оскорбить человека, а потому что эта идея основана на ложных постулатах и человек сознательно эти идеи принял и не желает смотреть на тот факт что реальность этим постулатам не соответсвует.

Про мирных ливанцев - уже в сто первый раз: какие будут практические предложения. Кроме как покаяться и застрелиться?

Privet wrote:
kron wrote:...
по либеральной привычке начинаете жалеть бедных, а по советской привычке - арабов.
....

Ну, куда уж наши привычки против Ваших.
Интересно, Вы хотя бы один пост написали, в котором не попытались хоть как-то задеть оппонента? Меня поражает эта черта у некоторых евреях. На любого оппонента у них найдётся ярлык. Тот - совок. Этот - антисемит. :паин1:

:[/quote]

Оставим вашу проницательность и ваш комментария про "некоторых евреев" на вашей совести. Я всего лишь разведу руками и скажу что я , кажется, был неправ написав что вы защищаете арабов по советской привычке. Про двойные стандарты мы уже обсудили. Значит среди 150 миллионов русских нет никого у кого такая черта присутствует. Иначе вы бы не выделяли евреев раз такая черта есть у многих народов. А вы выделили. Значит такая черта, по вашему, свойственна лишь евреям. Ну что же, это ваше мнение и я статистикой не владею.
Интересно, что бы было если бы кто то сказал что у некоторых русских есть определенная негативная черта которой нет у других народов. Но это не двойные стандарты. Как можно. Их у вас нет по определению.

Я не буду опускаться до уровня некоторых учстников и не буду приводить свои посты где я никого не задевал. Потому что это будет демагогия, а я ее не люблю. И людей которые ей занимаются тоже не люблю.
А вот некоторые кто тут усердствует заслуживают того что бы их немного задевали. Особенно те кто извращают факты и идут в несознанку когда им на эти их извращeния указывают. Мы вроде оперируем в западноевропейской системе моральных координат и в этой системе такие люди - негодяи. И если кто то из таких людей очень начинает активничать , то не вижу ничего зазорного в том что бы им на это указать. Повторю , не потому что его взгляды не совпадают с моими. А потому что его взгляды основаны не на фактах , а на предубеждении. И под это свое предубеждение он начинает подбирать факты или извращать общеизвестные факты. Притом делать это нагло и явно. Спорить с таким человеком по существу не представляется возможным так как он либо абсолютно не разбирается в вопросе если утверждает что белое это черное и вместо того что бы почитать чего нибудь из нейтрального источника лезет спорить, либо знает факты но извращает их сознательно что бы оправдать свое уже сложившееся мнение. Есть такие личнсоти которые думают что если он напишет 20 раз что белое это черное , то так оно и станет на самом деле. А на попытки достучатся до него что бы убедить что белое это все таки белое и отталкиваться надо от этого - успехом не увенчиваются. Так что иногда полезно такому человеку сказать что о нем думаешь. Конечно, закоренелому пропагандисту это как божья роса, но иногда людей заносит и они говорят не то что думают. В таком случае если несколько человек обратят внимание такого человека что он порет чушь есть шанс что он задумается.

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 27 Jul 2006 03:12

kron wrote:
Golyadkin wrote:
misha30 wrote:
Golyadkin wrote:Какое наказание назначила Польша Германии?

Оттяпала большой кусок территории.

Это ей с барского стола бросили. В Ялте.

Территорию получила или нет? А бросили ей или сама со стола взяла - дело десятое.
Ну чего тут непонятного: победитель в войне сильее чем побежденный. И если он может оттяпать территорию - он это делает. А вы пытаетесь подменить понятия: имеет моральное право или нет и может или нет.

Чего, чего я пытаюсь? Я пытаюсь указать, что действительность несколько сложнее ваших умозрительных построений.

blanko27 · Post by **blanko27** » 27 Jul 2006 03:40

Golyadkin wrote:Чего, чего я пытаюсь? Я пытаюсь указать, что действительность несколько сложнее ваших умозрительных построений.

Цитата из любимой вами желтой прессы, опровергните, если можете: :lol:

Глава гуманитарной миссии ООН: "Хизбалла" трусливо прячется среди мирных жителей

Глава гуманитарной миссии ООН, перед возвращением из Бейрута, осудил шиитскую террористическую организацию "Хизбалла", заявив, что боевики "трусливо скрываются" среди мирного ливанского населения и несут ответственность за гибель сотен человек.

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 27 Jul 2006 03:43

blanko27 wrote:
Golyadkin wrote:Чего, чего я пытаюсь? Я пытаюсь указать, что действительность несколько сложнее ваших умозрительных построений.
Цитата из любимой вами желтой прессы, опровергните, если можете: Глава гуманитарной миссии ООН: "Хизбалла" трусливо прячется среди мирных жителей
Глава гуманитарной миссии ООН, перед возвращением из Бейрута, осудил шиитскую террористическую организацию "Хизбалла", заявив, что боевики "трусливо скрываются" среди мирного ливанского населения и несут ответственность за гибель сотен человек.

А первый абзац почему не цитируете? Не нравится?

blanko27 · Post by **blanko27** » 27 Jul 2006 04:01

Golyadkin wrote:
blanko27 wrote:
Глава гуманитарной миссии ООН, перед возвращением из Бейрута, осудил шиитскую террористическую организацию "Хизбалла", заявив, что боевики "трусливо скрываются" среди мирного ливанского населения и несут ответственность за гибель сотен человек.
А первый абзац почему не цитируете? Не нравится?

Пользуюсь вашими методами

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 27 Jul 2006 04:02

blanko27 wrote:
Golyadkin wrote:
blanko27 wrote:
Глава гуманитарной миссии ООН, перед возвращением из Бейрута, осудил шиитскую террористическую организацию "Хизбалла", заявив, что боевики "трусливо скрываются" среди мирного ливанского населения и несут ответственность за гибель сотен человек.
А первый абзац почему не цитируете? Не нравится?
Пользуюсь вашими методами

Это клевета.

blanko27 · Post by **blanko27** » 27 Jul 2006 04:09

Golyadkin wrote:
blanko27 wrote:
Глава гуманитарной миссии ООН, перед возвращением из Бейрута, осудил шиитскую террористическую организацию "Хизбалла", заявив, что боевики "трусливо скрываются" среди мирного ливанского населения и несут ответственность за гибель сотен человек.
Это клевета.

Нет, это желтая пресса - попробуйте опровергните :lol:

misha30 · Post by **misha30** » 27 Jul 2006 04:11

Немного, ради каких невинных жертв томящихся в израильских застенках это началось.
Главный ливанский заключенный про которого Нассрала говорит как же мы можем позволить ему оставаться в тюрьме и освобождение которого одно из основных требований.
Самир Кунтар
Мой перевод (кажется [arlekino] просила переводить).
22 Апреля 1979 года Самир Кунтар возглавил группу из четырёх человек проникших в Израиль с моря. Они убили полицейского и сумели вломиться в квартиру прежде чем полиция прибыла на помощ. Они взяли в заложники 28-летбего Данни Харана и его 4-летную дочку. После перестрелки с полицией и солдатами. Кумар сначала на глазах ребёнка застрелил отца, а потом убил девочку прислоня её голову к камню и ударив прикладом автомата.
Кумар неоднократно признавал совершения убийств и гордиться ими. Несмотря на это у него много поклонников в Ливане часть из которых утверждает что он невиновен, а часть что семья Харан была законной военной целью.

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 27 Jul 2006 04:11

blanko27 wrote:
Golyadkin wrote:
blanko27 wrote:
Глава гуманитарной миссии ООН, перед возвращением из Бейрута, осудил шиитскую террористическую организацию "Хизбалла", заявив, что боевики "трусливо скрываются" среди мирного ливанского населения и несут ответственность за гибель сотен человек.
Это клевета.
Нет, это желтая пресса - попробуйте опровергните

Клевета - про мои методы.

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 27 Jul 2006 04:14

misha30 wrote:Немного, ради каких невинных жертв томящихся в израильских застенках это началось.
Главный ливанский заключенный про которого Нассрала говорит как же мы можем позволить ему оставаться в тюрьме и освобождение которого одно из основных требований.
Самир Кунтар
Мой перевод (кажется [arlekino] просила переводить).
22 Апреля 1979 года Самир Кунтар возглавил группу из четырёх человек проникших в Израиль с моря. Они убили полицейского и сумели вломиться в квартиру прежде чем полиция прибыла на помощ. Они взяли в заложники 28-летбего Данни Харана и его 4-летную дочку. После перестрелки с полицией и солдатами. Кумар сначала на глазах ребёнка застрелил отца, а потом убил девичку прислоня её голову к камню и ударив прикладом автомата.

Правда? А откуда эти подробности, если свидетели мертвы? И где написано, что его освобождение - "одно из основных требований"?

blanko27 · Post by **blanko27** » 27 Jul 2006 04:21

Golyadkin wrote:
blanko27 wrote:
Глава гуманитарной миссии ООН, перед возвращением из Бейрута, осудил шиитскую террористическую организацию "Хизбалла", заявив, что боевики "трусливо скрываются" среди мирного ливанского населения и несут ответственность за гибель сотен человек.
Клевета - про мои методы.

Не обижайтесь, вам не нравится эта газета?

blanko27 · Post by **blanko27** » 27 Jul 2006 04:48

Оказывается Хизбалла стреляля из под прикрытия ООН-овцев: :pain1:

«Хизбалла» стреляла под прикрытием ООН

Представители «миротворческих сил ООН в Ливане» (ЮНИФИЛ) оповестили СМИ о том, что израильский снаряд разрушил резиденцию «миротворцев» в одном из населенных пунктов на юге Ливана. Согласно этим же данным, среди военнослужащих ЮНИФИЛ есть пострадавшие. Как заявил представитель ЦАХАЛа, боевики «Хизбаллы» вели обстрел израильских позиций под прикрытием «резиденции ООН» и потому, вполне возможно, что в результате ответного огня пострадали «миротворцы».

blanko27 · Post by **blanko27** » 27 Jul 2006 04:57

Ох, да там у них гнездо: http://www.un.org/Depts/dpko/missions/u ... lpress.htm

Another UN position of the Ghanaian battalion in the area of Marwahin in the western sector was also directly hit by one mortar round from the Hezbollah side last night. The round did not explode, and there were no casualties or material damage. Another 5 incidents of firing close to UN positions from the Israeli side were reported yesterday. It was also reported that Hezbollah fired from the vicinity of four UN positions at Alma ash Shab, Tibnin, Brashit, and At Tiri. All UNIFIL positions remain occupied and maintained by the troops.

Убирать надо этих бедолаг в "голубых касках" от туда.

misha30 · Post by **misha30** » 27 Jul 2006 05:10

Golyadkin wrote:Правда? А откуда эти подробности, если свидетели мертвы? И где написано, что его освобождение - "одно из основных требований"?

А с чего это вы взяли что все свидетели мертвы? Я такого не говорил.

Потом их повязали там же, и чьим прикладом убивали девочку наверное было нетрудно определить.
А про освобождение много где написано. Причём ещё до похищения Насралла периодически обещал его освободить . Или почитайте интервью Ал-Джазири которое он дал несколько дней назад. Кроме того по сведениям Хизболы в Израиле 3(три) ливанских заключённых (правда Израиль от одного отказывается и говорит что не знает кто он такой).
http://www.realcities.com/mld/krwashington/15100638.htm

blanko27 · Post by **blanko27** » 27 Jul 2006 05:14

misha30 wrote:... Причём ещё до похищения Насралла периодически обещал его освободить . ...

"Насралла ухитрился подставить Каир и Эр-Рияд"

Лидер шиитской группировки "Хезболла" шейх Хасан Насралла продолжает заниматься "подставами". ...Он заявил, что руководство страны заранее знало о готовящемся похищении израильских солдат с целью обмена их на боевиков в израильских тюрьмах.

Lenny · Post by **Lenny** » 27 Jul 2006 14:57

Privet wrote: Меня поражает эта черта у некоторых евреях.

Больше ни в ком не поражает?