Save the Lebanese Civilians Petition

Misha · Post by **Misha** » 25 Jul 2006 03:46

sergeika wrote:
val13 wrote:...
5)пусть стырят пару хизболистов...
Так этот пункт давно закрыт, по-моему. Насколько я понял, Хизболла как раз и планировала обменять стыренных бойцов на сидящих в израильской кутузке стыренных Израилем активистов то ли Хизболлы, то ли Хамаса.

Они хотели менять в соотношении 1 к 100. Хотя опять таки это не принципиально. Все по-моему упирается в простой принцип - дашь им палец, они по самый локоть откусят.

VladG2 · Post by **VladG2** » 25 Jul 2006 03:49

Misha wrote:
Privet wrote:Ещё немного и я начну верить, что Израиль пришёл в Ливан чуть ли не с гуманитарной миссией.

А почему бы и нет. Поговорите с ливанцами, или просто поймите что им эта Хизбалла давно поперек горла стоит.

Мне все эти разговоры про Израиль на Привете напоминают фразу Хазанова: "Хватит смотреть на мир глазами Юрия Сенкевича!"

Ну ей Б-гу, надо говорить с нормальными израильтянами, ливанцами, иранцами чтобы понять что происходит. А то что показывают журналисты, так дело даже не в том, что они сплошь левые (в их кругах трудно быть другим), а в том, что они сами ни черта не знают.

Блин, немного не в тему, - 20 лет назад появилась программа дла молодежи "Взгляд". Такaя вся прогрессивная... только вот выяснилось что ее создало КГБ, да и ребята работали проверенные. Любимов просто сын кадрового ГэБэшника из внешней разведки, хотя конечно симпатичный и умный мужик.

Просто не надо думать что вам преподносят объективную и взвешенную информацию. И даже болeе того, не стоит думaть что все 100%-ая правда. Тем более в запутанных вопросах как Израильские дела с арабами.

Ну вот хотя вы такой вопрос ко всем - а-ля шахматная головоломка: Почему во врeмя операции "Буря в пустыне" Саддам стрелял ракетами по Израилю? Ведь территориальных претензий у Ирака к Израилю никогда не было.

Чтобы добиться правильного результата надо как минимум делать правильные шаги. Возможно они есть но они где то глубоко спрятаны. Когда хоть один волос упадет с вашего ребенка вы очень сильно огорчитесь, если хуже то будите мстить. Дак вот, вербовка проведена успешно. Лучшего результата и представить было нельзя.

Lenny · Post by **Lenny** » 25 Jul 2006 03:51

Privet wrote:Для Вас безопасность Израиля стоит превыше тех потерь, которые несёт Ливан.

Вы не поверите, но таки да.

Не вы ли Жукова тут великим человеколюбцем представляли? А под его командованием было уничтожено больше 100000 мирных жителей только при взятии Берлина, не говоря о еще большем числе советских и немецких солдат. А ведь можно было вести переговоры, тем более что для СССР тогда Германия уже никакой угрозы не представляла.

Misha · Post by **Misha** » 25 Jul 2006 03:54

VladG2 wrote:
Вроде в школе ничего такого не говорили. Я бы рад поддержать, да не за что. Тупости и эгоизма слишком много, но если нужен вечный геморой, то ОК.

Пока что так и будет. Только не геморрой, в другом месте... просто Израиль сидит в печенках у всего арабского мира, и чтобы он ни делал, арабы и примкнувшие к ним другие мусульмане воспринимают его как занозу. Эмоции у ни разные, включая зависть, и в чем-то они правы. Т.е. Израиль их обо.рал несколько раз, и я вполне понимаю их сегодняшнее отношение - они ведь потеряли лицо, их было в десятки раз больше, а они ничего не смогли сделать. Т.е. они правы только в том, что им абыдно. Мне бы тоже было абыдно, если меня несколько раз так опустили.

VladG2 · Post by **VladG2** » 25 Jul 2006 03:58

Misha wrote:
sergeika wrote:
val13 wrote:...
5)пусть стырят пару хизболистов...
Так этот пункт давно закрыт, по-моему. Насколько я понял, Хизболла как раз и планировала обменять стыренных бойцов на сидящих в израильской кутузке стыренных Израилем активистов то ли Хизболлы, то ли Хамаса.

Они хотели менять в соотношении 1 к 100. Хотя опять таки это не принципиально. Все по-моему упирается в простой принцип - дашь им палец, они по самый локоть откусят.

У арабов и евреев очень много справедливых притензий, так что если не найти решений то вечная война. И кстати с сытыми легче договориться чем с голодными и униженными.

Misha · Post by **Misha** » 25 Jul 2006 03:58

VladG2 wrote:
Чтобы добиться правильного результата надо как минимум делать правильные шаги. Возможно они есть но они где то глубоко спрятаны. Когда хоть один волос упадет с вашего ребенка вы очень сильно огорчитесь, если хуже то будите мстить. Дак вот, вербовка проведена успешно. Лучшего результата и представить было нельзя.

Есть как минимум 2 этапа в любом процессе:
1. Попытка понять проблему
2. Попытка ее решить.

я даже и не пытаюсь переходить ко второму этапу... просто это неумно будет.

VladG2 · Post by **VladG2** » 25 Jul 2006 04:03

Misha wrote:
VladG2 wrote:
Чтобы добиться правильного результата надо как минимум делать правильные шаги. Возможно они есть но они где то глубоко спрятаны. Когда хоть один волос упадет с вашего ребенка вы очень сильно огорчитесь, если хуже то будите мстить. Дак вот, вербовка проведена успешно. Лучшего результата и представить было нельзя.

Есть как минимум 2 этапа в любом процессе:
1. Попытка понять проблему
2. Попытка ее решить.

я даже и не пытаюсь переходить ко второму этапу... просто это неумно будет.

Целиком согласен, но видимо пониманию проблемы мешают эмоции. В жизни за всё приходится платить рано или поздно. И это дожны понимать и евреии и арабы. Госсударство Израйль не уничтожить, без учетов интереса арабов мира не будет.

Броун · Post by **Броун** » 25 Jul 2006 04:04

Privet wrote:Прочитал. действительно есть о чём задуматься. Убийство трёх сотен людей нам подают чуть ли не как благо в свете того сколько человек можно было бы убить тем количеством боеприпасов, которое Израиль использовал. Ошибки или пусть даже обман со стороны нескольких агенств нам подают чуть ли как не всеобщий заговор против Израиля. Все агенства врут про гуманитарную катастрофу. Какая там гуманитарная катастрофа? Всего полмиллиона беженцев. Мелочи! Мы бомбим только объекты, которые, как мы подозреваем, являются военными или могут быть использованы в военных целях. Ещё немного и я начну верить, что Израиль пришёл в Ливан чуть ли не с гуманитарной миссией.

Борис,
Я вас спрашивал, какой реакции вы ожидаете от Израиля. Вы мне не ответили.
Вы просили ссылки,и я добросовестно наковырял вам информацию о том,как в течение последних лет Хезболла безнаказанно атаковала Израиль при полнейшем бездействии ливанских властей. Приятно убедиться,что вы тщательно изучили информацию и пришли к достойным выводам.

Privet wrote:Последняя Ваша мысль тоже понравилась. Господа, у Вас монополия на "здравомыслие"?

Прочитав это,я собирался объяснить, что я имею в виду под отсутствием здравомыслия, я думал обратить ваше внимание на полнейшую утерю пропорций некоторыми антиизраильскими участниками, на упоминание евреев с дурацким эпитетом «избранные», на приведение лживой информации и стереотипов в качестве достоверных фактов, на бездумное кидание терминов "концлагерь", Геббельс, "СС-овцы", "окончательное решение арабского вопроса", но тут - упс, я дошёл вот до этого

Privet wrote:Вы удивляетесь, что кто-то думает иначе? Удивляетесь, что есть люди, которые не считают, что "Израиль über alles "?

- и понял, что всё это бессмысленно,что утеря пропорций коснулась не только рядовых участников,но, страшно сказать, дошла до администрации форума.
Печально...

Privet wrote: Я боюсь даже думать о том, что будет дальше. Иран, надо полагать, следующий в очереди. Ядерную бомбу ему создать не дадут. Это однозначно. Чем он ответит? Хорошо, если только по Израилю.

Да,да,Борис,и вам не хворать.
Только знаете, евреи верят,что любое проклятие рано или поздно обрушится на проклинающего – так что не злоупотребляйте этим,хорошо?

Misha · Post by **Misha** » 25 Jul 2006 04:09

VladG2 wrote:
У арабов и евреев очень много справедливых притензий, так что если не найти решений то вечная война. И кстати с сытыми легче договориться чем с голодными и униженными.

Лично мое мнение что это именно так. А поводу сытых, - поинтересуйтесь уровнем жизни в том же Египте, населением данной страны, Или сколько палестинцев живет в той же Иордании и их уровень благосостояния. Дам намек: если бы Израиль разрешил палестинцам венуться, население автономии чуть ли не удвоилось бы.

А заодно вот такой интересный вопрос - в Мексике десятки миллионов бедных и очень бедных. Тем не менее это не мешает договариваться, иметь хорошие экономические связи, развивать туризм. Так что может не в той консерватории надо что-то подправить в первую очередь?

VladG2 · Post by **VladG2** » 25 Jul 2006 04:18

Misha wrote:
VladG2 wrote:
У арабов и евреев очень много справедливых притензий, так что если не найти решений то вечная война. И кстати с сытыми легче договориться чем с голодными и униженными.

Лично мое мнение что это именно так. А поводу сытых, - поинтересуйтесь уровнем жизни в том же Египте, населением данной страны, Или сколько палестинцев живет в той же Иордании и их уровень благосостояния. Дам намек: если бы Израиль разрешил палестинцам венуться, население автономии чуть ли не удвоилось бы.

А заодно вот такой интересный вопрос - в Мексике десятки миллионов бедных и очень бедных. Тем не менее это не мешает договариваться, иметь хорошие экономические связи, развивать туризм. Так что может не в той консерватории надо что-то подправить в первую очередь?

Понимаете, если вы стали бедными в силу чьих то действий то на этот вопрос вы будуте смотреть по другому. Например, ливанцы начали укреплять своё состояние. А эти комикадзе набираюся в лагерях беженцев, а жизнь там человеческой никак не назовёшь. Евреев тоже прибыло не мало, не так ли?

Броун · Post by **Броун** » 25 Jul 2006 04:25

VladG2 wrote: Например, ливанцы начали укреплять своё состояние.

Вот тоже весьма странная идея, которую я слышу уже не от первого участника.

VladG2,
вы считаете,что растущее благосостояние Ливана должно было заставить Израиль смириться с обстрелами его территории и похищением граждан?

kron · Post by **kron** » 25 Jul 2006 04:26

VladG2 wrote:
Misha wrote:
sergeika wrote:
val13 wrote:...
5)пусть стырят пару хизболистов...
Так этот пункт давно закрыт, по-моему. Насколько я понял, Хизболла как раз и планировала обменять стыренных бойцов на сидящих в израильской кутузке стыренных Израилем активистов то ли Хизболлы, то ли Хамаса.

Они хотели менять в соотношении 1 к 100. Хотя опять таки это не принципиально. Все по-моему упирается в простой принцип - дашь им палец, они по самый локоть откусят.

У арабов и евреев очень много справедливых притензий, так что если не найти решений то вечная война. И кстати с сытыми легче договориться чем с голодными и униженными.

Во первых, я согласен с Мишей. Я совсем не хочу говорить что Израиль весь справедливый и политкорректный. Но он имеет дело с варварской ментальностью. И это надо учитывать когда вы говорите о претензиях. Даже если Израиль пойдет на всевозможные уступки, вернется к самым справедливым границам и так далее - найдется куча арабских деятелей которые все равно будут утверждатаь что этого мало. Не с кем вести диалог. Вернее есть умеренные государства , которые (хочеться верить) выберут путь мирного сосуществования. Но есть и дикари которым мирное сосуществование нафиг не нужно. Их стихия - война. Дай им все что они требуют - им прийдется заниматься созиданием, а они умеют только воевать.
Плюс то что страны эти отстали от Запада на века и Израиль тут совсем не причем. Вот они и завидуют. А совести признать что отставание это их вина не могут в силу своей дикости.
Так что две мысли: проблему дикарей можно пытаться решать по порядку. Сначала одна страна, потом другая, и так далее. Глядишь что то умеренное получится.
Второе: с дикарями надо действовать по дикарски. Вот предлагают тут либералы что мол если с дикарями по хорошему, пойти на их уступки то они от благодарности расплачутся. Не расплачутся, а захотят еще больше уступок. И тут ничего не поделаешь и заразу эту надо давить. И тех кто эту заразу пригревает - надо наказывать. И не надо бояться что они озлобяться и будут мстить. Дай им все уступки - они все равно будут мстить за то что было 100 лет назад. Дай только повод.

Ведь этот конфликт начался из за того что Хезболла бомбила Израиль из за какие то старые обиды. И плевать что с Ливаном они разошлись миром и никаких претензий не было ни у одной стороны , ни у другой. Такое положение вещей не устраивало только дикарей потому что те потеряли смысл своего существования. И не могли допустить что народ Ливана начнет обустраивать страну и не даы Аллах начнет забывать что их предназначение на земле умереть с поясом шахида на теле. Вот и заварили.

VladG2 · Post by **VladG2** » 25 Jul 2006 04:35

Броун wrote:
VladG2 wrote: Например, ливанцы начали укреплять своё состояние.

Вот тоже весьма странная идея, которую я слышу уже не от первого участника.

VladG2,
вы считаете,что растущее благосостояние Ливана должно было заставить Израиль смириться с обстрелами его территории и похищением граждан?

Судя по по показателям, то да Ливан экономичски укреплялся очень хорошими темпами.

Нет не считаю что был должн мириться только сечас вы считате всё пойдет как по маслу? Просто всё сначало. Вот и войска Сирийцы вывели, значит что то можно было добиться через Ливан? Возможен был дальнейший прогресс? Я считаю что процветающий Ливан мог бы быть лучшим партнером чем раззоренный войной. Мочили, мочили Аррафатовскую партию, и кто пришел на смену?

VladG2 · Post by **VladG2** » 25 Jul 2006 04:41

Крон,

я согласен что с одичавшими, или дикими тяжело договариваться. Но ведь они не идиоты. В том состоянии в котором они находятся мы получаем то что получаем. Какие альтернативы то? Вы же тоже не можите их всех уничтожить. Радикалов мочить, но не создавать одновреммено тысячи мстителей.

Броун · Post by **Броун** » 25 Jul 2006 04:42

sergeyka wrote:
val13 wrote:5)пусть стырят пару хизболистов...
Так этот пункт давно закрыт, по-моему. Насколько я понял, Хизболла как раз и планировала обменять стыренных бойцов на сидящих в израильской кутузке стыренных Израилем активистов то ли Хизболлы, то ли Хамаса.

Тоже кстати интересный момент.Народ с энтузиазмом обсуждает такой обмен.
нклон,не к ночи будь помянут,вообще требует проводить их до границы и попросить прощения.
Кто нибудь имеет представление,кто там сидит?
Имя Самир Кунтар говорит вам о чём-нибудь?
Ну познакомьтесь - самый известный ливанский заключённый.

Историческая справка: 22 апреля 1979 году Кунтар в группе из четырех террористов на надувной лодке был доставлен в израильский город Нагарию на севере страны. Ворвавшись с оружием в дом семьи Харан, террористы захватили в заложники отца и старшую дочь, 4-летнюю Керен.

В результате попытки освободить заложников погиб один из полицейских. Потом террористы убили и захваченных ими людей. Смадар Харан, пытаясь спасти вторую дочь, прикрыла ее своим телом, и девочка задохнулась. В ходе полицейской операции двое террористов были убиты, двое – попали в тюрьму. Один из террористов был освобожден в группе из 1320 заключенных в 1985 году, Кунтар продолжал сидеть в тюрьме. По некоторым данным, его имя случайно не попало в списки освобождаемых.

За время пребывания в израильской тюрьме Кунтар выучил иврит и заочно получил степень бакалавра гуманитарных наук израильского Открытого университета.

Как по мне, так его конечно надо бы четвертовать,а не дипломы вручать,но у израильтян свот взгляды на смертную казнь...

VladG2 · Post by **VladG2** » 25 Jul 2006 04:42

Всем удачи!

Броун · Post by **Броун** » 25 Jul 2006 04:46

VladG2 wrote:Судя по по показателям, то да Ливан экономичски укреплялся очень хорошими темпами.

Я счастлив.

VladG2 wrote:Нет не считаю что был должн мириться только сечас вы считате всё пойдет как по маслу?

Вы что из Одессы?
Я задал вам простой вопрос - как Израиль должен был реагировать на непрекращающиеся атаки своей территории - а вы мне свой вопрос задаете...

sergeika · Post by **sergeika** » 25 Jul 2006 04:50

Misha wrote:
sergeika wrote:
val13 wrote:...
5)пусть стырят пару хизболистов...
Так этот пункт давно закрыт, по-моему. Насколько я понял, Хизболла как раз и планировала обменять стыренных бойцов на сидящих в израильской кутузке стыренных Израилем активистов то ли Хизболлы, то ли Хамаса.
Они хотели менять в соотношении 1 к 100. Хотя опять таки это не принципиально. ...

Да, такой обмен пленными был бы несимметричным. С другой стороны, это значит, что израильтяне тырят примерно в 100 раз чаще, чем их оппоненты. И это понятно, профессионалы играют против дворовой команды. Израиль тырит тех, кого хочет, Хизболла - тех, кого сможет.

timecop · Post by **timecop** » 25 Jul 2006 05:10

sergeika wrote:
Misha wrote:
sergeika wrote:
val13 wrote:...
5)пусть стырят пару хизболистов...
Так этот пункт давно закрыт, по-моему. Насколько я понял, Хизболла как раз и планировала обменять стыренных бойцов на сидящих в израильской кутузке стыренных Израилем активистов то ли Хизболлы, то ли Хамаса.
Они хотели менять в соотношении 1 к 100. Хотя опять таки это не принципиально. ...
Да, такой обмен пленными был бы несимметричным. С другой стороны, это значит, что израильтяне тырят примерно в 100 раз чаще, чем их оппоненты. И это понятно, профессионалы играют против дворовой команды. Израиль тырит тех, кого хочет, Хизболла - тех, кого сможет.

kron · Post by **kron** » 25 Jul 2006 05:21

VladG2 wrote:Крон,

я согласен что с одичавшими, или дикими тяжело договариваться. Но ведь они не идиоты. В том состоянии в котором они находятся мы получаем то что получаем. Какие альтернативы то? Вы же тоже не можите их всех уничтожить. Радикалов мочить, но не создавать одновреммено тысячи мстителей.

Мстители появляются независимо от того пострадали их родные или нет. Все дело в той пропаганде которой их пичкают с 2-х летнего возраста. Так что я не думаю что количество мстителей очень сильно коррелирурует с числом погибших ливанцев. А вот с политикой партии и той пропагандой - зависит на 99%.
Японцев в 45 вообще атомными бомбами накрыли и ничего - не мстят. Потому что енергию их направили в другое русло. В Германии тоже самое.

Так что я не говорю что дикарей перевоспитаешь бомбежками. Я говорю что особой роли это не играет в свете будущих настоений. А даже может и наоборот - силу там уважают. И если сейчас Израиль зможет очистить юг Ливана от Хезбаллы, то еще и уважать начнут. Втихаря, конечно.

Так что пока все идет очень логично. Если смогут очистить Ливан от Хезболлы, выгнать оттуда (или убить) их лидеров , то Ливан вполне может стать нормальной умеренной страной. Та же Иордания вполне умеренная. Египет, вроде тоже. Мало по малу глядишь и все соседи станут умеренными и не захотят больше войн.

Так что пусть кое кто бездумно повторяет штампы про то что плохой мир лучше войны. Не согласен. Лучше иметь войну и потом иметь мир с адекватной и нефанатичной страной, чем иметь мир который твои соседи используют как передышку что бы построить бункеры и запастись ракетами.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 25 Jul 2006 06:39

kron wrote:Мстители появляются независимо от того пострадали их родные или нет.

Отрицать эту очевидную зависимость - просто нелепо.

Misha · Post by **Misha** » 25 Jul 2006 06:59

MaxSt wrote:
kron wrote:Мстители появляются независимо от того пострадали их родные или нет.

Отрицать эту очевидную зависимость - просто нелепо.

Это современные мстители - организация, профессиональная (получающая деньги за свою деятельность), имеющая политческое влияние.

Не удивлюсь если узнаю что у них есть профессиональные PR-щики и т.д.

На мой вопрос почему Ирак обстреливал Израиль никто не ответил. Ну скажем, если бы Швеция обстреляла Россию, то как это можно было бы объяснить? Тоже местью? За поражение под Полтавой что ли? Ну а почему Иран поддерживает организацию на территории Ливана? Ну примените аналитические способности! Вспомните например о роли советского КГБ и Кубинского спецназа в Анголе! Кубинские негры мстили белым за годы рабства в позапрoшлом веке? Или чего-то другое там было?

kron · Post by **kron** » 25 Jul 2006 16:07

MaxSt wrote:
kron wrote:Мстители появляются независимо от того пострадали их родные или нет.

Отрицать эту очевидную зависимость - просто нелепо.

Мститель подразумевает что человек что то реально делает что бы отомстить. А не просто ненавидит. Так вот, что бы такой мститель реально отомстил ему нужна очень хорошо развитая инфраструктура терроризма. Что бы его подготовили, снабдили, и отправили. А такая развитая структура может быть только если государство либо поддерживает эту структуру либо полностью закрывает глаза на то что творится у них в стране.
Так что если допустить ситуацию что в результате данной войны в Ливане погибнут тысячи людей но в результате выгонят Хезболлу и правительство станет бороться с террористами и не будет проводить оголтелую антиизраильскую пропаганду, то реальных мстителей почти не будет.
А вот даже если никто не погиб но населению промывают мозги про их братьев палестинцев которых кто то где то когда то ущемил и когда с двухлетнего возраста детям внушают что самое славное что они могут сделать это стать шахидом - то мстителей будет на порядок больше даже если у данного конкретного человека никого не убили из родных.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 25 Jul 2006 17:05

Misha wrote:
MaxSt wrote:
kron wrote:Мстители появляются независимо от того пострадали их родные или нет.

Отрицать эту очевидную зависимость - просто нелепо.

Это современные мстители - организация, профессиональная (получающая деньги за свою деятельность), имеющая политческое влияние.

И других не существует?

Rem700 · Post by **Rem700** » 25 Jul 2006 17:29

MaxSt wrote:
Misha wrote:Это современные мстители - организация, профессиональная (получающая деньги за свою деятельность), имеющая политческое влияние.
И других не существует?

Статиcтически можно считать, что нет.