Еще и в НАТО не вступили а....

авокадо · Post by **авокадо** » 17 Jun 2006 13:51

Groove wrote:Понимаете на основе лично опыта?

а при чем тут я?

я на майдане не орал, любимый профиль на попе-ассе не татуировал и вообще здесь про "основу личного опыта" не расспространялся :pain1:

и еще, я не с Украины, Groove :wink:

vovap · Post by **vovap** » 17 Jun 2006 14:35

serge66 wrote:Смотрим этот действительно фундаментальный труд и видим:

Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии и армией ее союзников на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г. (тыс. чел.)
...
Всего ... 8,649.3 ..

Смотреть надо аккуратно, а то как известно мало ли что может получиться

Это безвозвратные потери а не демографические (попросту говоря включая выживших пленных). Аналогичные потери для СССР в этой же работе исчисляются в 11444,1 тысяч человек.
Главная же штука не в этом - это фундаментальная работа по отечественным потерям. Штука же в том, что немецкие потери посчитанные по аналогичной методике составляют примерно 2.7 миллиона человек (демографических потерь). Шесть миллионов насчитывают загадочным образом только отечественные авторы.

serge66 · Post by **serge66** » 17 Jun 2006 14:56

vovap wrote:
serge66 wrote:Смотрим этот действительно фундаментальный труд и видим:

Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии и армией ее союзников на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г. (тыс. чел.)
...
Всего ... 8,649.3 ..

Смотреть надо аккуратно, а то как известно мало ли что может получиться
Это безвозвратные потери

Это Вам надо было смотреть аккуратно. Domicianus именно говорил о безвозвратных:

Domicianus wrote:Безвозвратные потери ВС Германии на восточном фронте: по статистическим данным 8.2 - 9.1 млн. чел

Groove · Post by **Groove** » 17 Jun 2006 15:03

авокадо wrote:
Groove wrote:Понимаете на основе лично опыта?

а при чем тут я?
я на майдане не орал, любимый профиль на попе-ассе не татуировал и вообще здесь про "основу личного опыта" не расспространялся
и еще, я не с Украины, Groove

И родственников на оккупированной территории у вас не было ?
"Удивительный Вы человек — все у Вас хорошо! С таким счастьем — и на свободе!! " (с) :lol:

vovap · Post by **vovap** » 17 Jun 2006 15:13

serge66 wrote:Это Вам надо было смотреть аккуратно. Domicianus именно говорил о безвозвратных:

Domicianus wrote:Безвозвратные потери ВС Германии на восточном фронте: по статистическим данным 8.2 - 9.1 млн. чел

Ну и чудесно - в таком случае нужно говорить о потерях в 11444,1 для соетской армии по отечечственным данным.
Но, как я уже говорил, сам этот спор имеет мало смысла - подобные порядки величин для немецких потерь загадочным образом насчитывают только отечественные авторы. Сами немци по своим данным (тем же, что пользуют отечественные авторы, ибо других просто нет) насчитываю почему-то максимум порядка трех миллионов демографических потерь вооруженных сил на всех фронтах за всю войну.

serge66 · Post by **serge66** » 17 Jun 2006 15:33

vovap wrote:Аналогичные потери для СССР в этой же работе исчисляются в 11444,1 тысяч человек.

СССР - демографические потери - 8.6 млн

Германия - демографические потери - 5.1 млн

Но:

немецких солдат умерших в плену - 0.6 млн из 4.4 млн

советских солдат умерших в плену - 3,3 млн из 5,2 млн

Т.е. большая часть демографической разницы обьясняется тем, что смертность в немецких лагерях для советских военнопленных была 63%, а в советских лагерях для немцев - 12%.
Другими словами для получения такой "эффектной" разницы немцы просто убивали безоружных людей за колючей проволокой.

serge66 · Post by **serge66** » 17 Jun 2006 15:55

vovap wrote:Сами немци... насчитываю почему-то максимум порядка трех миллионов демографических потерь вооруженных сил на всех фронтах за всю войну.

Ну так еще бы... И почему им пришлось в 44 обьявить тотальную мобилизацию - возрастов с 16 до 60 - при таких мизерных потерях, и как они при этом вообще приграли войну, понятно, не обьясняется.

Ведь максимум 3 млн против 8.5 означает, что при населении 80 млн vs. 190 млн такие пропорции полностью уничтожали преимущество СССР в людских ресурсах. Учитывая, что к 42/43 г. эти пропорции соответственно должны бы были быть еще более в пользу Германии, а европейская часть СССР была большей частью оккупирована, проигрыш в войне становится абсолютно необьяснимым.

serge66 · Post by **serge66** » 17 Jun 2006 17:10

vovap · Post by **vovap** » 17 Jun 2006 19:26

serge66 wrote:Ну так еще бы... И почему им пришлось в 44 обьявить тотальную мобилизацию - возрастов с 16 до 60 - при таких мизерных потерях, и как они при этом вообще приграли войну, понятно, не обьясняется.

Дорогой serge66, давайте я еще раз Вам объясню - медленно. Существуют различные методы определения потерь. Один из них - на основании отчетности войск, медицинских служб и прочих аналогичных. Такие подсчеты были выплнены в СССР и Германии (и там и там - неоднократно, аналогичными учреждениями). Данные эти имеют достаточно серъезный разброс в обоих случаях и серъезно (и справедливо) критикуются. Тем не менее эти данные полученные методологически одинаково одинаковыми службами. И они дают грубо три миллиона для Германии и 9 - для СССР.
Есть и другие методики - скажем демографические бвлансы. Такие рассчеты проведенные сторонами дают грубо 8 миллионов для Германии и 26 для СССР. Существуют и прочие методики - поименные подсчет потерь. 6 и 19 миллионов еслия правильно помню.
Если эти простые соображения не проясняют для Вас ситуцию - то я ничем не могу Вам помочь и Вы можете читать статьи типа той, на которую сослался уважаемый Domicianus

serge66 · Post by **serge66** » 17 Jun 2006 20:32

vovap wrote:Дорогой serge66, давайте я еще раз Вам объясню - медленно. Существуют различные методы определения потерь. Один из них - на основании отчетности войск, медицинских служб и прочих аналогичных. Такие подсчеты были выплнены в СССР и Германии (и там и там - неоднократно, аналогичными учреждениями). Данные эти имеют достаточно серъезный разброс в обоих случаях и серъезно (и справедливо) критикуются. Тем не менее эти данные полученные методологически одинаково одинаковыми службами. И они дают грубо три миллиона для Германии и 9 - для СССР.
Есть и другие методики - скажем демографические бвлансы. Такие рассчеты проведенные сторонами дают грубо 8 миллионов для Германии и 26 для СССР. Существуют и прочие методики - поименные подсчет потерь. 6 и 19 миллионов еслия правильно помню.
Если эти простые соображения не проясняют для Вас ситуцию - то я ничем не могу Вам помочь и Вы можете читать статьи типа той, на которую сослался уважаемый Domicianus

Vovap, мне медленно не надо, мне надо правильно. Ваше умение "здесь играть, а здесь не играть" меня давно поражает, но так же давно уже не удивляет. Автор хорош, пока дает цифры, которые нравятся Вам. Если тот же автор в той же работе дает другие цифры, которые Вам не нравятся, он уже плох. Было достаточно работ показывающих, что в отличие от советских, немецкие данные не полны. Демографические балансы тут не причем. Ибо количество жертв среди мирного населения и военнопленных у СССР и Германии несопоставимо. См. хотя бы цифры по пленным, которые я приводил выше. Балансы же по призыву достаточно достоверны и для СССР дают примерно те же цифры, что и прямые сводки. А вот для Германии они дают расхождение в миллионы. Это, вместе в том числе и с приведенными мной общими аргументами делает немецкие "отчетные" данные, прямо скажем, более чем сомнительными.
Кстати, Dr. Rűdiger Overmans, German Military History Office in Potsdam, дает цифру в 5.3 млн, абсолютно при этом не будучи русским.

Роза · Post by **Роза** » 17 Jun 2006 20:43

Читала-читала, но так и не поняла о чем тут спор :roll:

Неужели кто-то сомневается в подвиге советского народа в ВОВ? Неужели у кого-то сомнения в том, что именно советские люди разгромили фашистов? Да, да, те самые "совки", однакоони жертвовали всем,своей жизнью, ради победы. Ими двигала ненависть к врагу, у них была одна цель- победить, которая давала им силы.
И что второй фронт был открыт слишком поздно, и имел слишком мало значения в этой победе?
Сначала славяне заслонили собой Европу от нашествия монголо-татарских орд, потом русские разгромили войска Наполеона, потом Гитлера. И сила русского народа в русском духе, в способности пожертвовать собой. По-моему, это не должно вызывать сомнений :pain1:

безусловно, если Сталин не "намутил", мы победили бы раньше и не было бы таких потерь. Но, несмотря на сталинизм, на все ошибки военначальников, наш народ победил. И, если бы не наш народ, кто знает, какой бы был сейчас мир, быть может Гитлеру удалось бы осуществить все свои планы. Помимо военных, сколько было подпольщиков, партизан? И этим, безусловно, мы должны гордиться. А те, кто ставит под сомнение Великий Подвиг нашего народа.... воздержусь-ка лучше от комментариев :pain1:

vovap · Post by **vovap** » 17 Jun 2006 22:09

serge66 wrote:Кстати, Dr. Rűdiger Overmans, German Military History Office in Potsdam, дает цифру в 5.3 млн, абсолютно при этом не будучи русским.

Тьфу, дорогой serge66, а оценка Соколова советских военных потерь, на основе аналогичной методики - 22 миллиона. Вы способны усвоить идею сравнения методологически одинаковых оценок?

serge66 · Post by **serge66** » 17 Jun 2006 22:14

vovap wrote:Тьфу, дорогой serge66, а оценка Соколова советских военных потерь, на основе аналогичной методики - 22 миллиона. Вы способны усвоить идею сравнения методологически одинаковых оценок?

Способен, плеватель Вы наш. Оверманс как раз основывается исключительно на German High Command military records. А вовсе не на демографии, из пальца которой Соколов, по моему, высасывает 26, а не 22 млн. Ну, да не суть...

vovap · Post by **vovap** » 17 Jun 2006 22:26

serge66 wrote:Способен, плеватель Вы наш. Оверманс как раз основывается исключительно на German High Command military records. А вовсе не на демографии, из пальца которой Соколов, по моему, высасывает 26, а не 22 млн. Ну, да не суть...

Да, основывается. Он высчитывает грубо говоря коффициент "недоучтенности" потерь на примерах пересечения данных источников с поименным составом - а потом умножает значение тех самых German High Command military record на этот коэффициент (53%) Вы бы прочли сначала о чем речь идет. Применяя аналогичную методику Соколов получил 22 миллиона армейских потерь дла СССР - за что его несут по кочкам все кому не лень. Я ж Вам говорил, дорогой serge66, идеологическая заряженность при изучении истории до добра не доведет.

serge66 · Post by **serge66** » 18 Jun 2006 02:13

vovap wrote:Да, основывается. Он высчитывает грубо говоря коффициент "недоучтенности" потерь на примерах пересечения данных источников с поименным составом - а потом умножает значение тех самых German High Command military record на этот коэффициент (53%) Вы бы прочли сначала о чем речь идет. Применяя аналогичную методику Соколов получил 22 миллиона армейских потерь дла СССР - за что его несут по кочкам все кому не лень. Я ж Вам говорил, дорогой serge66, идеологическая заряженность при изучении истории до добра не доведет.

Ну, Vovap, Ваши бы слова и Вам бы в уши. Вы писали:

vovap wrote:Шесть миллионов насчитывают загадочным образом только отечественные авторы.

Показали немца. Теперь дело оказывается не в том, что отечественные авторы плохи. Плохи теперь методики.

Давайте разбираться с методиками. Я же тут приводил ссылку на критику Соколова. Могут же и прочитать и Вам будет неудобно. Соколова ругают, в первую очередь, за использование неверных данных Волкогонова, во вторую - за очень маленькую и непредставительную исходную выборку, в третью - за прямую подмену одних данных другими, etc, etc, etc...
В общем, за намеренные подтасовки. Если исключить подтасовки, то эта методика дает для СССР вполне приличное совпадение с прямыми данными. Но, повторюсь, для Германии достоверных прямых данных нет. Именно поэтому нормальным ученым - и русским, и немецким -приходится заниматься косвенными подсчетами. И приходят они при этом к схожим результатам.
А вот Вас, уважаемый Vovap, "идеологическая заряженность при изучении истории до добра не доведет (с - Ваш).