Причины поражения СССР в "холодной войне"

[slozovsk]

Чем был Китай стабильнее СССР?

В Китае, кроме Тибета, нет провинций хотящих отделиться или считающих, что находятся под китайской оккупацией. В СССР подобные настроения в той или иной степени были в большинстве республик. Хотя это все конечно тщательно скрывалось и подавлялось. Многие до сих пор верят в "дружбу народов" в СССР

Вот Тайвань например. Присоединят - никто и не пикнет. В СССР о присоединении речь не шла.

Что хотят сами провинции - никого не интересует. Интересует, что хотят чиновники (в госудаврстве с сильно централизованной властью). Республиканским чиновникам и при СССР жилось неплохо.

Опять-таки, без научного подхода обсуждать вопрос очень сложно. Вы ссылаетесь на какие-то "настроения" - самих по себе настроений не достаточно для разрушения государства. Для этого нужна революционная ситуация, которой не было.

[slozovsk]

Я не считаю что Китай стабильнее СССР, и там перестройка вполне может нагрянуть.

Так она уже нагрянула. Именно ее и обсуждаем. Китай стал торговать с Западом, создал условия для привлечения западного капитала и т.д. Кроме всего прочего это поднимает благосостояние народа и уменьшает количество недовольных. Полит система с органами управления, при этом, изменились несильно.

Если бы Горбачев сделал то же самое, никакого развала СССР не было бы.

При этом США сами движутся в сторону социализма (под этим я понимаю уравниловку - все больше будут забирать у среднего класса и отдавать бедным). Школы, в том числе и для детей нелегалов - уже бесплатные. Скорая помощь - так же бесплатная для тех, кто не может заплатить. Во всю обсуждается бесплатная медицина - http://www.cnn.com/2006/HEALTH/06/07/un ... index.html

Намного ли полит. система отличается от СССР - сказать сложно. Многие американцы считают, что большой разницы между республиканцами и демократами - нет, т.е. выборы то есть, а выбора - нет. Практически - это одна партия, как в СССР.

[dimp]

В Китае еще есть Синьцзян-Уйгурский автономный район со своими террористами и сепаратистами. Многие китайцы говорят на разных диалектах и совершенно не понимают друг друга. В Китае сильное различие между развитыми районами (Шанхай итд) и отсталыми сельскохозяйственными. Манчжурия, во время войны, была отдельным государством. Американцы тоже всех жителей союза называли "русскими", а вон как оно потом оказалось...

Да, есть такое дело. Скажем так, в составе СССР исторически сложившихся стран было больше чем в Китае.

[dimp]

Вот Тайвань например. Присоединят - никто и не пикнет. В СССР о присоединении речь не шла.

Тайвань не в тему. Там ведь не национальный конфликт, а политический.

[dimp]

Если бы Горбачев сделал то же самое, никакого развала СССР не было бы.

Многие государства меняли одновременно политическую и экономическую систему, однако при этом не разваливались на части Разваливались только государства состоящие из нескольких стран. СССР, Югославия, Чехословакия.

[slozovsk]

Вот Тайвань например. Присоединят - никто и не пикнет. В СССР о присоединении речь не шла.

Тайвань не в тему. Там ведь не национальный конфликт, а политический.

Какая разница? Суть в том, что население не горит желанием быть в составе... а почему именно - не важно. Для сильного государства подавить такое нежелание - не проблема.

В СССР же большинство населения выросло в единой стране. Если бы в застойные времена провести опрос - хотите ли вы вйти из состава СССР - не думаю, что многие ответили бы утвердительно. Т.е. никакого давления со стороны народа - не было. Раскололи страну - чиновники. Будучи президентом независимой страны легче набить собственные карманы. Вот и все. Во времена СССР чиновников держали в строгости (я имею ввиду демократический централизм). Политические преобразования Горбачева дали чиновникам больше самостоятельности. Вот этого делать было нельзя.

Посмотрите на Туркменистан. Неужели вы думаете, что Туркеменбаши отделялся из-за высокой идеи о независимости Туркменского народа?

[DanielMa]

В СССР же большинство населения выросло в единой стране. Если бы в застойные времена провести опрос - хотите ли вы вйти из состава СССР - не думаю, что многие ответили бы утвердительно.

Рускоязычное население наверно бы хотело остатся в СССР. Прибалты, молдавяне, западные украинцы, грузины, армяне, узбеки - на мой взгляд наверно выбрали бы независимость.

[slozovsk]

В СССР же большинство населения выросло в единой стране. Если бы в застойные времена провести опрос - хотите ли вы вйти из состава СССР - не думаю, что многие ответили бы утвердительно.

Рускоязычное население наверно бы хотело остатся в СССР. Прибалты, молдавяне, западные украинцы, грузины, армяне, узбеки - на мой взгляд наверно выбрали бы независимость.

Не очевидно. Вот Европа - объединяется. Не уверен, что жители СССР глупее европейцев. Что простому человеку дает разъединение? Высокие цены на газ? Что еще?

[Komissar]

Если бы Горбачев сделал то же самое, никакого развала СССР не было бы.

он никогда бы не смог этого сделать.

Весь успех Китая основан на колоссальной бедности и безработице среди населения. Даже на Завод Квадратных Шарикоподшипников имени Мао стоит очередь голодных крестьян, а попасть в армию можно только по конкурсу. Что уж тут говорить о китайском, скажем, филиале ИВМ - там пашут так, что только дым стоит. И за спиной каждого работяги стоит тыща крестьян, жаждущих занять его место.

В миниатюре успех Китая был еще раньше достигнут в период быстрой индустриализации СССР (30-60е гг минус война). Тогда от голодной колхозной жизни крестьянин подавался в стахановцы и работал как вол за рабочий паек и "отрез" жене на 8 марта.

А к 1985 г советская рабсила была полностью развращена социализмом и не хотела и не умела "пахать". Поэтому как рынок дешевой рабсилы СССР никому не был интересен (и не удался бы, даже если попытались). А чем еще мог торговать СССР на рынке? Правильно, ресурсами. Чем вовсю и занимается его правопреемник - РФ.

[slozovsk]

Если бы Горбачев сделал то же самое, никакого развала СССР не было бы.

он никогда бы не смог этого сделать.

Весь успех Китая основан на колоссальной бедности и безработице среди населения. Даже на Завод Квадратных Шарикоподшипников имени Мао стоит очередь голодных крестьян, а попасть в армию можно только по конкурсу. Что уж тут говорить о китайском, скажем, филиале ИВМ - там пашут так, что только дым стоит. И за спиной каждого работяги стоит тыща крестьян, жаждущих занять его место.

В миниатюре успех Китая был еще раньше достигнут в период быстрой индустриализации СССР (30-60е гг минус война). Тогда от голодной колхозной жизни крестьянин подавался в стахановцы и работал как вол за рабочий паек и "отрез" жене на 8 марта.

А к 1985 г советская рабсила была полностью развращена социализмом и не хотела и не умела "пахать". Поэтому как рынок дешевой рабсилы СССР никому не был интересен (и не удался бы, даже если попытались).

Не понятно. Зарплата ИТР была, скажем 140 руб. Рабочего, несколько больше. По официальному курсу, долларов 200. Это более, чем в 10 раз дешевле, чем в США. Вспоминая классика - дай капиталу 300% прибыли и он свернет себе шею. Т.е. разница в уровне зарплаты - вполне достаточная. Даже разницы в 2-3 раза - вполне достаточно, что мы видим на примере наших братьев - индусов. Аутсорсинг идет - только шум стоит.

[Komissar]

одной разницы в з/п недостаточно, нужна реальная, крепкая безработица со всеми вытекающими.

У населения не было привычки работать в принципе. Т.е. у небольшого процента были амбиции: они искали хорошо оплачиваемую сдельщину, "халтурили" на стороне, шабашили, етц. А 95% апатично забивало козла по д водоффку. Помните анекдот про то, как мужики пробовали "на слабО" японскую бензопилу, и торжествовали, когда она сдохла на распиле камня? И выбирая между трудолюбивым, хоть и бестолковым китайцем, и сметливым, но вечнопьяным Васей - кого бы выбрал капитал?

Вот вам пример одного родственника жены. В СССР он был слесарем - сдельщиком, неплохо зарабатывал в оборонке. После перестройки всю оборонку в его городе закрыли. Но появились другие возможности! Он устроился в частное рыбоводческое хоз-во, неплохо зарабатывал, но был выгнан, когда хозяин застукал его за левым сбытом рыбы на сторону. А он до сих пор считает, что этому буржую (хозяину) так и надо, нефиг на людях наживаться.

Руки у парня золотые, но из-за своего менталитета он так и не смог нигде приткнуться, хотя, например, мог бы стать искусным резчиком по дереву (я видел его работы), живет на иждивении матери и беспробудно пьет, виня во всем несправедливость послеперестроечного мира.

[slozovsk]

одной разницы в з/п недостаточно, нужна реальная, крепкая безработица со всеми вытекающими.

У населения не было привычки работать в принципе. Т.е. у небольшого процента были амбиции: они искали хорошо оплачиваемую сдельщину, "халтурили" на стороне, шабашили, етц. А 95% апатично забивало козла по д водоффку. Помните анекдот про то, как мужики пробовали "на слабО" японскую бензопилу, и торжествовали, когда она сдохла на распиле камня? И выбирая между трудолюбивым, хоть и бестолковым китайцем, и сметливым, но вечнопьяным Васей - кого бы выбрал капитал?

Вот вам пример одного родственника жены. В СССР он был слесарем - сдельщиком, неплохо зарабатывал в оборонке. После перестройки всю оборонку в его городе закрыли. Но появились другие возможности! Он устроился в частное рыбоводческое хоз-во, неплохо зарабатывал, но был выгнан, когда хозяин застукал его за левым сбытом рыбы на сторону. А он до сих пор считает, что этому буржую (хозяину) так и надо, нефиг на людях наживаться.

Руки у парня золотые, но из-за своего менталитета он так и не смог нигде приткнуться, хотя, например, мог бы стать искусным резчиком по дереву (я видел его работы), живет на иждивении матери и беспробудно пьет, виня во всем несправедливость послеперестроечного мира.

Вот сейчас народу в СНГ дали возможность зарабатывать и народ - работает. Менталитет не мешает. Китаец, работающий на буржуйской фабрике получает больше, чем тот, который не работает. Есть стимул работать. Этот универсальный стимул хорошо действует, как на китайца, так и на советского человека (а так же и на большинство людей в мире).

Козла забивали именно потому, что не было возможности заработать (больше получать за лучший труд). Это следствие, а не причина. Бытие - поределяет сознание. Создай условия - а сознание - подтянется.

[ShellBack]

В Китае есть дешевая рабсила и политическая стабильность (репрессивно поддерживаемая), ето оказалось востребовано на мировом рынке, вот и все китайское чудо. Вполне может быть что сборшики ДВД за доллар в день скоро начнут петь "Мы ждем перемен...".

Весь успех Китая основан на колоссальной бедности и безработице среди населения. Даже на Завод Квадратных Шарикоподшипников имени Мао стоит очередь голодных крестьян,

Простите за оффтоп, но как мне кажется, Ваши сведения об изобилии дешёвой рабочей силы в Китае сильно отстали от сегодняшних реалий:
How Rising Wages Are Changing The Game In China

В статье упоминается средняя зарплата работников провинциального мебельного завода - $160 в месяц, и зарплата квалифицированного техника на электрозаводе - $400. Даже в сегодняшней российской провинции ещё работают за подобные зарплаты. А уж в конце 80-х, да ещё в какой нибудь Украине/Молдавии/Грузии, на такие заводы был бы конкурс из сотен человек на место. Если уж в Питере в 1995 году зарплата в $200 считалась очень хорошей, а основная масса получала менее чем $100.

[Komissar]

активно работает не такая уж большая часть населения, особенно если глянуть за пределы МКАД. Очень большой %% не работает, а перебивается бюджетными подачками.

И пока (за 15 лет) не очень-то удались ни отверточные сборки, ни хайтек, ни массовый аутсорсинг. Бог с ним, с Китаем, возьмем для примера более близких нам по духу латиносов. По крайней мере в масштабах страны (РФ) нет ни автопрома, ни производства бытовой электроники сравнимого, скажем, с Бразилией или Мексикой.

[slozovsk]

активно работает не такая уж большая часть населения, особенно если глянуть за пределы МКАД. Очень большой %% не работает, а перебивается бюджетными подачками.

И пока (за 15 лет) не очень-то удались ни отверточные сборки, ни хайтек, ни массовый аутсорсинг.

И мы все знаем почему. Не из-за менталитета, конечно, а из-за отсутствия законов обеспечивающих безопасность инвестициям и прочей законодательной базы.

Наша контора аутсорсит в Россию (в виде филиала фирмы). Получается неплохо. Лени у русских не больше, чем у индусов. Или вы думаете, что больше?

[ShellBack]

Моя версия.

Никто СССР не побеждал. Его элементарно продали свои же власти.

К началу 80-х годов стало очевидно, что внешняя угроза СССР полностью исчезла. Уничтожить страну с 10,000 ядерных боеголовок мог только самоубийца. И кремлёвская верхушка расслабилась. А потом захотела разврата. Тем более, на страну как раз обрушилась лавина нефтедолларов. Можно было жить как кувейтские шейхи.

Но была одна проблема. В стране расплодилось слишком много людишек. Они могли помешать планируемому разврату. В самом деле, одно дело делить доходы от нефти на 3 миллиона граждан Кувейта, и совсем другое - на 300 миллионов граждан СССР.
Ну а дальше было, как в известной сказке:

Только и взмолился однажды богу этот помещик:
— Господи! всем я от тебя доволен, всем награжден! Одно только сердцу моему непереносно: очень уж много развелось в нашем царстве мужика!

Было принято решение избавится от миллионов нахлебников. И эта операция была исполнена руководством Партии и верхушкой КГБ с потрясающим успехом.

Вначале разогнали прихлебателей из СЭВ. Пусть их Европа кормит. Потом создали разные "народные фронты" и прочие "рухи", подготовили национальные кадры и успешно развалили СССР. В процессе разорили собственное население и отбили у него всякую охоту размножаться. Закрыли глаза на разгул преступности. Раздули конфликты в национальных окраинах. Широко открыли границы для эмиграции. Выпинали из страны практически всех евреев, немцев и финнов.

Что получили в итоге?

Бывшие партейцы превратились в олигархов и получили возможность тратить миллионы на Лазурном берегу. Да так, что кувейтские шейхи зеленеют от зависти. Население России сильно сократилось, стало более однородным и легко контролируемым. Думаю, его ещё подсократят, миллионов до 60-80, потом остановятся. Как раз достаточно для работы на нефте-газопромыслах, охраны границ и дежурства на ракетных шахтах.

Ни с какими Белоруссиями или прочими никто, разумеется, обьединятся не собирается. Думаю, лет через 10 из России выкинут Чечню и Дагестан.

[slozovsk]

Моя версия.

Никто СССР не побеждал. Его элементарно продали свои же власти.

К началу 80-х годов стало очевидно, что внешняя угроза СССР полностью исчезла. Уничтожить страну с 10,000 ядерных боеголовок мог только самоубийца. И кремлёвская верхушка расслабилась. А потом захотела разврата. Тем более, на страну как раз обрушилась лавина нефтедолларов. Можно было жить как кувейтские шейхи.

...

Было принято решение избавится от миллионов нахлебников. И эта операция была исполнена руководством Партии и верхушкой КГБ с потрясающим успехом.

Вначале разогнали прихлебателей из СЭВ. Пусть их Европа кормит.

Это - врядли. Знаете, что лучше, чем деньги? К чему стремятся богачи, которым больше денег уже не надо? Правильно, к власти. У верхушки были и деньги (в виде мат благ.) и власть над 1/6 части суши - priceless. Это невозможно купить, даже будучи миллиардером. И вот они добровольно отказались от этой власти?

[ShellBack]

Это - врядли. Знаете, что лучше, чем деньги? К чему стремятся богачи, которым больше денег уже не надо? Правильно, к власти. У верхушки были и деньги (в виде мат благ.) и власть над 1/6 части суши - priceless. Это невозможно купить, даже будучи миллиардером. И вот они добровольно отказались от этой власти?

Какая польза от денег, если их нельзя потратить? Как Вы думаете, мог какой-нибудь секретарь горкома купить себе виллу на Коста Брава? Ну а в ведомственном санатории где-нибудь в Ялте ну раз отдохнёшь, ну два, так надоедает же. И детям его не передашь.
А власть... Ну была власть над каким-нибудь Кишинёвом. А толку-то с неё?

Потом, не забывайте, что власть это ещё и обязанности. И минусов в ней гораздо больше, чем плюсов. Именно поэтому в 20 веке практически все колониальные державы скинули с себя эту обузу.

[slozovsk]

Это - врядли. Знаете, что лучше, чем деньги? К чему стремятся богачи, которым больше денег уже не надо? Правильно, к власти. У верхушки были и деньги (в виде мат благ.) и власть над 1/6 части суши - priceless. Это невозможно купить, даже будучи миллиардером. И вот они добровольно отказались от этой власти?

Какая польза от денег, если их нельзя потратить? Как Вы думаете, мог какой-нибудь секретарь горкома купить себе виллу на Коста Брава? Ну а в ведомственном санатории где-нибудь в Ялте ну раз отдохнёшь, ну два, так надоедает же. И детям его не передашь.
А власть... Ну была власть над каким-нибудь Кишинёвом. А толку-то с неё?

А какие в Кишеневе барышни... кому нужны эти виллы? Хотя виллы у номенклатуры, конечно же были. Со слугами к тому же.

Да, вот, товарищ Сталин и многие другие не жаловались, хотя на Коста Браве, возможно, и не были. Есть ли вилла за границей у Буша? Я не удивлюсь, если ее нет.

Потом, не забывайте, что власть это ещё и обязанности. И минусов в ней гораздо больше, чем плюсов.

Ага расскажите это Бушу, Клинтону и всем остальным чиновникам. У них денег на виллу вполне достаточно, однако все к власти стремятся.

Кстати, это я не свое мнение высказываю, а самих богатеньких. Прочитал, где-то. (хотя, это и так очевидно)

Арнольд и то во власть подался. Хотя денег-то - достаточно. Вы в курсе, сквозь какую грязь нужно пройти, чтобы добраться до вершины власти? Многие достойные люди, просто и не пытаются. Противники будут пытаться собрать всю грязь, какую только можно. Вон, Арнольду припомнили, что он кого-то там в лифте лет 20 назад коснулся. Несмотря на все это, народ к власти рвется.

Есть и еще один аспект. Очень важен относительный статус и богатство. В СССР верхушка была верхушкой. А на Коста Браве? Были бы одними из. Многие соседи были бы и побогаче их.

[ShellBack]

А какие в Кишеневе барышни... кому нужны эти виллы? Хотя виллы у номенклатуры, конечно же были. Со слугами к тому же.

Неверно. Вилл у номенклатуры не было. Виллы были у Партии.
Номенклатуре могли дать ими попользоваться. А могли и не дать.
А могли и отправить на пенсию, как Хрущова. Как Вы думаете, много он на пенсии пожил по виллам? Или его дети-внуки?

Да, вот, товарищ Сталин и многие другие не жаловались, хотя на Коста Браве, возможно, и не были.

Вы ещё Петра Первого вспомните. Говорю же, ситуация поменялась.

Есть ли вилла за границей у Буша? Я не удивлюсь, если ее нет.

Сравнили, простите, с пальцем. Буш - наёмный работник. А олигархи - хозяева страны.

Ага расскажите это Бушу, Клинтону и всем остальным чиновникам. У них денег на виллу вполне достаточно, однако все к власти стремятся.

Ещё раз, у них - не власть. У них временный пост со строго ограниченными полномочиями. Тем не менее, никто из президентов Канаду или там Филиппины к Штатам присоединять не собирается. Хотя, думаю, только позови желающих, в очередь встанут.

Есть и еще один аспект. Очень важен относительный статус и богатство. В СССР верхушка была верхушкой. А на Коста Браве? Были бы одними из. Многие соседи были бы и побогаче их.

Именно. Относительный статус. В корень зрите.
Хрущов или Брежнев могли быть первыми парнями в Москве, но в остальном мире их воспринимали как эдаких деревенских дурачков. Сидят где-то там у себя в Сибири в цигейковых шапках и ботинками по столам стучат. Что уж говорить о номенклатуре помельче. Кто их уважал?

А сейчас эта номенклатура скупает дома в Лондоне и Куршевеле. По соседству с потомственными графьями и прочими баронами. Чуствуете разницу?

[slozovsk]

Есть ли вилла за границей у Буша? Я не удивлюсь, если ее нет.

Сравнили, простите, с пальцем. Буш - наёмный работник. А олигархи - хозяева страны.

Ага, наемный работник - на гос. зарплату польстился. Буш - олигарх. Тем не менее, ему нужна власть.

Да, вот, товарищ Сталин и многие другие не жаловались, хотя на Коста Браве, возможно, и не были.

Вы ещё Петра Первого вспомните. Говорю же, ситуация поменялась.

Ситуация поменялась после 1986-го, когда Горбачев начал свои преобразования. Мы ведь рассматриваем период до 86-го.

А сейчас эта номенклатура скупает дома в Лондоне и Куршевеле. По соседству с потомственными графьями и прочими баронами. Чуствуете разницу?

Были властителями 1/6 части суши, стали на один уровень с графьями и баронами, которым управлять 1/6-й и не снилось. На лицо понижение. Какой барон может держать руку на ядерной кнопке, способной уничтожить весь мир? А это ощущение, наверняка, много стоит.

[NoExit]

Бывшие партейцы превратились в олигархов и получили возможность тратить миллионы на Лазурном берегу.

Мне кажется все-таки большинство олигархов не были ни какими
партийцами. Поэтому они и стали называться новыми русскими. Многие из
них пешком под стол ходили в советское время. ну может быть
только-только начинали делать большую карьеру - в фарцовке.

Маленькая ремарка в сторону ShellBack: Соотношение зарплат и
производительность труда вместе - вот что привлекает в Китае.
В России же зарплаты может быть как и в Китае(но все-таки немного выше),
но производительность труда ниже.
Ну и некоторые другие вещи...

Я думаю все-таки не было в "холодной войне" ни проигравших, ни
выигравших. Как и 20 лет назад, так и сейчас единственная страна
которая вполне может уничтожить Америку(как и весь остальной мир)
- это только Россия. Я думаю, что просто однажды во главе обеих
стран пришли к власти два более менее благоразумных лидера которые
и закончили эту глупость. Причем 80е годы были годами некоего
романтизма поэтому всему соответствовало свое время и место.
Почему же развалился Советский Союз это уже как я понимаю другая тема.

[slozovsk]

Маленькая ремарка в сторону ShellBack: Соотношение зарплат и
производительность труда вместе - вот что привлекает в Китае.
В России же зарплаты может быть как и в Китае(но все-таки немного выше),
но производительность труда ниже.

Русские, что, медленнее руками двигают? Если заинтересовать - будут двигать так же, как и все остальные. Я не считаю, что лень заложена у русских на генетическом уровне. Как я уже писал - наша фирма аутсорсит в Россию. Нормально ребята работают - не хуже тех, кто приехал сюда. Китайцы лучше не работали бы. Не будем же мы думать, что генетическая лень русских при пересечении границы США исчезает? Нет ее. Многие читатели Привета приехали в США из СНГ - они, что, тоже ленивые? А те, кто остался в России - ленивые лузеры? Все не ленивые - здесь?

[NoExit]

Причем тут лень

[slozovsk]

При чем тут лень

А почему же тогда вы считаете, что производительность труда в СССР в принципе не могла быть такой, как в Китае? (при создании аналогичных условий)