Причины поражения СССР в "холодной войне"

[f_evgeny]

под элитой в СССР я понимаю прежде всего партию (политическая элита) - она ведь и управляла страной, ну и интеллигинцию тоже.

То есть, "по определению". Ясно, спасибо.

Да вот возьмем например ту элиту, которая здесь собралась. Многие называют причины в основном экономические, мол СССР надорвался, соревнуясь. Но ведь уровень жизни в 70-е 80-е был высшим за все время существования СССР. Т.е. как учили в школе, что экономика - базис, так бездумно и применяют.
Не могли решить проблему дефицита - ВИЛ такую проблему решал за пару лет в свое время.
Военный паритет - как раз в 80-е можно было притормозить с гонкой вооружений.
Афганистан? А война с белополяками легче?
Элита разучилась решать проблемы, в том числе и из-за неадекватного понимания происходящего.
Сравните уровень - ВИЛ писал филосовские труды, ВИС грамотно разбирвался в очень широком круге вопросов и писал статьи, Брежнев "писал" Малую землю, Горбачев мог бессодержательно говорить часами.

[f_evgeny]

Хотелось бы услышать мнение участников форума о причинах поражения СССР в "холодной войне". Я думаю это прежде всего поражение в информационно-идеологической войне. С такими командирами как старик Суслов в идеологической войне (а холдная война это был новый тип войны, война идеологий) делать было нечего.

Причинмного, но главная, мне кажется - деградация элиты.

Великая вера в батюшку царя, вот царя сменят и все поидет как надо..

А Вы думаете можно любого поставить царем, и все пойдет как надо? В чем тогда секрет успеха? Капитализм? Но, лично я сделал вывод из событий последних лет, что капитализм не избавляет от необходимости принимать правильные решения и умения решать проблемы. Т.е. правильный царь все-таки необходим.
Или Вы предлагаете нам ждать лет 50, пока наш капитализм станет развитым сам-собой? Ну-ну.

[dimp]

однако есть еще одна, очень важная причина, которая подтолкнула процессы развала - цена на нефть. Горбачев ведь не от хорошей жизни начал перестройку экономики. Именно в середине восьмидесятых цена на нефть обвалилась в разы (впервые с 1973 она упала ниже $20). А к этому времени экономика СССР сумела очень серьезно подсесть на нефтяную иглу.

Распространенное заблуждение. Жизнь в СССР мало зависила от импорта, так что цены на нефть причиной развала не были.

Да ну? В начале 80-х СССР очень сильно зависили от импорта. Для примера, в 1981 импорт зерна составлял свыше 40%.

[Polar Cossack]

Да вот возьмем например ту элиту, которая здесь собралась.

и управляет государством?

Но ведь уровень жизни в 70-е 80-е был высшим за все время существования СССР. Т.е. как учили в школе, что экономика - базис, так бездумно и применяют.

Я этот уровень не по учебникам учил, а "себе прививал". И папа с мамой говорили, что 1000 руб., что они получали до реформы, не равнялись 100 руб. после. И дедушка, как на полушку можно ыбло облопаться... Короче, гады Романовы, не смогли на 70 лет запасти. Для элиты...

[f_evgeny]

Да вот возьмем например ту элиту, которая здесь собралась.

и управляет государством?

Но ведь уровень жизни в 70-е 80-е был высшим за все время существования СССР. Т.е. как учили в школе, что экономика - базис, так бездумно и применяют.

Я этот уровень не по учебникам учил, а "себе прививал". И папа с мамой говорили, что 1000 руб., что они получали до реформы, не равнялись 100 руб. после. И дедушка, как на полушку можно ыбло облопаться... Короче, гады Романовы, не смогли на 70 лет запасти. Для элиты...

- Управляли такие же или хуже, а интеллигенция формировала атмосферу.
- Вы поясней сформулируйте, какие годы Вы считаете годами наивысшего благосостояния в России/СССР? А то сквозь иронию я не могу уловить Вашу мысль.

[Capricorn]

- , а интеллигенция формировала атмосферу.

Только портила ее. Атмосфера "формировалась" другими

[Ross]

Да ну? В начале 80-х СССР очень сильно зависили от импорта. Для примера, в 1981 импорт зерна составлял свыше 40%.

В основном фуражного зерна. Ну пусть через несколько лет завезут меньше зерна, в результате забют много скота, возникнет дефицит сливочного масла. Что из-за этого стране развалиться надо что ли? Сколько помню, всегда был дефицит чего-нибудь. Дефицитом больше, дефицитом меньше. Все привыкли.
Когда СССР развалился, на Кубу перестали поставлять ВСЕ. И ничего. Кастро так и рулит.

[Vector]

IMHO: причина - в различных основополагающих "идеях" систем:
- капитализм складывался естественно, эволюционно, с "идеей" о слабости, грешности человека. Что привело к системе общества в которой нет 1(одного) управляющего органа, контролирующего ВСЕ.
- коммунизм строился теоретически, искусственно, с "идеей" об "идеализированном" человеке, всемогущем, идеологически подкованном и безгрешном. Который не нуждается в чьем-либо контроле и будет править безразвратно.
Т.е. - на лицо противоречие между реальностью и нереальностью взглядов на суть человека.

По-моему, у Вас идеалистический подход к экономике Наверное, Вам не пришлось "проходить" классиков марксизма-ленинизма
1. Ленин писал, что социализм - это учет и контроль. Никакой веры в идеализированного человека.
2. Ленин писал, что монополистический капитализм - умирающий, загнивающий и еще какой-то. Для ограничения монополий американцы ввели антитрастовые законы (кажется, Ленин сделал свое "открытие" после введения этих законов). А Ленин для борьбы с монополиями создал одну гигантскую и всеобъемлющую - государство. Которое в полном соответствии с теорией оказалось умирающим. Году в 20-22 Ленин писал, что пришел к перемене всей точки зрения на социализм и ввел НЭП. Пожил бы еще, может, пошел бы дальше...

[Polar Cossack]

Да вот возьмем например ту элиту, которая здесь собралась.

и управляет государством?

- Управляли такие же или хуже, а интеллигенция формировала атмосферу.
- Вы поясней сформулируйте, какие годы Вы считаете годами наивысшего благосостояния в России/СССР? А то сквозь иронию я не могу уловить Вашу мысль.

- И здесь не согласен.
- Никакие. Катились вниз, улучшая средние показатели за счет уменьшения знаменателя, приписок и очковтирательства..

[f_evgeny]

Да вот возьмем например ту элиту, которая здесь собралась.

и управляет государством?

- Управляли такие же или хуже, а интеллигенция формировала атмосферу.
- Вы поясней сформулируйте, какие годы Вы считаете годами наивысшего благосостояния в России/СССР? А то сквозь иронию я не могу уловить Вашу мысль.

- И здесь не согласен.
- Никакие. Катились вниз, улучшая средние показатели за счет уменьшения знаменателя, приписок и очковтирательства..

- Давайте Вашеи мысли, а то только мнения. Что те, кто управлял были марсиане? Те же выходцы в основном из выпускников технических вузов.
- Вы какого года? Я 1957 и еще застал годы когда ощутимо становилось лучше. Также я записал воспоминания своего отца, а деда уже были. Отца - анализировал с точки зрения благосостояния. так вот, думаю, что Вы не правы и сильно не правы. Просто Вы озвучиваете один из послеперестроечных мифов. Даже без попытки анализа и обоснования таких взглядов.

[slozovsk]

"Низы не хотя - верхи не могут....."

Революционная ситуация ?

Наоборот. Никакой революционной ситуации и не было. Низы не выходили на демонстрации и не дошли до последней степени обнищания (чтобы с голодухи на эти саме демонстрации идти). Верхи могли управлять без проблем - КГБ, милиция и т.д. функционировали нормально и подчинялись властям. Таким образом тезисы о том, что СССР "развалили" извне - несостоятелен.

"Развал" произошел из-за того, что Горбачев неправильно проводил "перестройку".

Никаких внутренних проблем, в том числе и национальных (с которыми бы КГБ не могло справиться) не было. В связи с наличием ядерного оружия не было и внешних проблем (способных дестабилизировать ситуацию внутри СССР).

[vm__]

"Развал" произошел из-за того, что Горбачев неправильно проводил "перестройку".

Борьба с пьянством - зарплата не тратится, следующую платить нечем (тут сильно помогли бы чеки - карточки - безнал - но увы) - экономика останавливается. Замахнулся, панимаишь, на фундамент. Или про сухой закон в США в 20-е годы не знал, или, наоборот, знал?

[Misha]

Да ну? В начале 80-х СССР очень сильно зависили от импорта. Для примера, в 1981 импорт зерна составлял свыше 40%.

В основном фуражного зерна. Ну пусть через несколько лет завезут меньше зерна, в результате забют много скота, возникнет дефицит сливочного масла. Что из-за этого стране развалиться надо что ли? Сколько помню, всегда был дефицит чего-нибудь. Дефицитом больше, дефицитом меньше. Все привыкли.
Когда СССР развалился, на Кубу перестали поставлять ВСЕ. И ничего. Кастро так и рулит.

Сов. Союз в отличие от Кубы был индустриальной державой, т.е. успех ее экономики во многом определяли технологии. А технологии стали отставать. Сильно. По-моему за валюту покупали много оборудования. Ничего в этом постыдного нет, весь мир друг у друга покупает. Кажется немцы много чего качественного производят.

Очень сильно отстали в компьютерах и вообще в электронике. навернео таки сказались гонения на проститутку кибернетику, Да собственно и со второй "шлюхой" генетикой тоже оплошали, - а это сильно сказалось на сельском хозяйстве.

Недоразвитая электроника сказалась на качестве военой техники. Много ресурсов в последную вкладывалось, много светлых голов трудилось, много чего было придумано, но без электроники сейчас тяжело. Это наверное проявлялось в снижении боеспособности армии, в трудностях с продажей вооружения, и в конечном итое в реноме страны. я слышал, что война в Афгане тоже "помогла" развалить и реноме и страну.

Цены на нефть подскочившие после кризиса в 73 году раза в 4 с одновременным открытием месторождений в Западной Сибири дали приток средств, а значит вместо увеличения производительности труда можно было просто посидеть еще лет 10 на "нефтяной игле", как тут уже сказали. 70-е в моей памяти были годы ленивого и по-своему счастливого благоденствия, все все стало по барабану - учеба, работа и др. Кто поактивнее легко срубал капусту немного нарушая закон, остальные либо водку пили, либо в преферанц играли. Были конечно люди цеустремленные но их количество падало.

Так что ЦК КПСС надо был как то вытягивать общество из этого болота, нужно было как-то менять курс партии. Может быть, если бы не Михаил Сергеич, то потянули бы еще лет 10, но лучше бы не стало.

[Ярослав]

Неэффективная экономика

Не думаю, что причины дефицитов потребительских товаров в неэфективной экономике. После развала Союза экономика стала работать хуже, на порядок ,если не больше, тем не менее дефицита не стало. В магазинах есть все были бы деньги.
В Мексике капиталистическая экономика. но я бы не сказал, что она эфективнее советской.

КГБ, милиция и т.д. функционировали нормально

Не думаю, что нормально, так как многие проблемы как за рубежом (Венгрия. Чехословакия, Афганистан и т. п) так и внутри страны (поворот в сознании общества, реакция людей на решения руководства, религиозные и иммиграционные проблемы и многое другое) были полной неожиданностью для руководства и оно не было готово к их решению. Конечно ЦК КПСС был домом для престарелых.

Элита разучилась решать проблемы, в том числе и из-за неадекватного понимания происходящего.
Сравните уровень - ВИЛ писал филосовские труды, ВИС грамотно разбирвался в очень широком круге вопросов и писал статьи, Брежнев "писал" Малую землю, Горбачев мог бессодержательно говорить часами.

Полностью согласен. Последний кто внес хоть какой-то вклад в развитие теории марксизма, был Сталин.
Вообще Партии нечего было лезть в руководство экономикой (для этого было правительство), а надо было заниматься идеологией. Это тоже самое как-би священники стали руководить страной. А так как для Партии главным стало руководство страной, то с идеологией дело дошло до того, что даже Брежнев назвал парт-политработу трахомурдией (книга "Другой Брежнев").

[Ярослав]

Да вот возьмем например ту элиту, которая здесь собралась.

На этом форуме действительно много умных и интелигентных людей. Поэтому он и интересен.

[Capricorn]

..Никаких внутренних проблем, в том числе и национальных (с которыми бы КГБ не могло справиться) не было. ...

Я бы не стал преувеличивать роль КГБ/Партии/Армии vo влинянии на економику. Не могло КГБ "починить" економику, на разве что помоч веобшему выгону населения на сбор картошки..Поетому, первым "буревестником" перестроики был Андрoпов, ибо понимал, что больше "так жить нельзя"..

[Capricorn]

..
Сов. Союз в отличие от Кубы был индустриальной державой, т.е. успех ее экономики во многом определяли технологии. А технологии стали отставать. Сильно. По-моему за валюту покупали много оборудования. ...

Согласен. Отстование в електроники и компутерах отразилось и на военном секторе: тратились огромные внутренние и внешние ресурсы ( валюта) на поддержание неoбхoдимого уровня..

[dimp]

Да ну? В начале 80-х СССР очень сильно зависили от импорта. Для примера, в 1981 импорт зерна составлял свыше 40%.

В основном фуражного зерна. Ну пусть через несколько лет завезут меньше зерна, в результате забют много скота, возникнет дефицит сливочного масла. Что из-за этого стране развалиться надо что ли? Сколько помню, всегда был дефицит чего-нибудь. Дефицитом больше, дефицитом меньше. Все привыкли.
Когда СССР развалился, на Кубу перестали поставлять ВСЕ. И ничего. Кастро так и рулит.

Во-первых, дефицит мяса и масла в начале 80-х и так был (в Москве возможно не было ). Если еще и зерно прекратить закупать, то вобще хреново бы было. И зерно это только один пример. А во-вторых, я ж написал, что это не было основной причиной, а еще одним важным фактором, сыгравшим свою роль в происходившем в 80-х.

[Ross]

Ну факторов то было много. Можно еще Чернобыль помянуть.
Но главной причиной, смертельно подрубившей всю систему, было разрешение переводить безнал в нал.

[Polar Cossack]

Да вот возьмем например ту элиту, которая здесь собралась.

На этом форуме действительно много умных и интелигентных людей. Поэтому он и интересен.

Вот с этим категорически согласен. А все они "здесь", потому что "там" "жить стало лучше, жить стало веселее".

[Polar Cossack]

- Давайте Вашеи мысли, а то только мнения. Что те, кто управлял были марсиане? Те же выходцы в основном из выпускников технических вузов.
- Вы какого года? Я 1957 и еще застал годы когда ощутимо становилось лучше. Также я записал воспоминания своего отца, а деда уже были.

Каких еще мыслей хотите? Я написал фактические вещи - деньги стоили все меньше и меньше. Воспоминание деда - я тоже приводил. Блогосостояние лучше - по сравнению с 13 годом? или с послевоенной разрухой? Телевизоров стало больше, чем у бабушек? Да, конечно. А вот сала, икры, да просто мяса по сравнению с невоенными периодами - меньше. Вплоть до перестройки. Германия тоже в руинах лежала, причем вся, а у нас заводы за Урал и в Казахстан перевезли. Почему бундесы на аудях и бмв заездили, а осты - на трабантах? И подсказать Вам, кто чьих ветеранов подкармливает?
Кстати, если бы в "элитах" выпускники (реальные, а не папенькины сынки, к тому же) были, мы бы не по идеологическим направлениям шагали, а прогресс бы двигали (да-да, космос, балет, а кирпичи - на тачках...). А так все были из цпш, только п - не приходская, а партийная.
Короче, мне Вас не переубедить, а Вам меня не переспорить. Предлагаю остаться на заранее оборудованных позициях.

[f_evgeny]

- Давайте Вашеи мысли, а то только мнения. Что те, кто управлял были марсиане? Те же выходцы в основном из выпускников технических вузов.
- Вы какого года? Я 1957 и еще застал годы когда ощутимо становилось лучше. Также я записал воспоминания своего отца, а деда уже были.

Каких еще мыслей хотите? Я написал фактические вещи - деньги стоили все меньше и меньше. Воспоминание деда - я тоже приводил. Блогосостояние лучше - по сравнению с 13 годом? или с послевоенной разрухой? Телевизоров стало больше, чем у бабушек? Да, конечно. А вот сала, икры, да просто мяса по сравнению с невоенными периодами - меньше. Вплоть до перестройки. Германия тоже в руинах лежала, причем вся, а у нас заводы за Урал и в Казахстан перевезли. Почему бундесы на аудях и бмв заездили, а осты - на трабантах? И подсказать Вам, кто чьих ветеранов подкармливает?
Кстати, если бы в "элитах" выпускники (реальные, а не папенькины сынки, к тому же) были, мы бы не по идеологическим направлениям шагали, а прогресс бы двигали (да-да, космос, балет, а кирпичи - на тачках...). А так все были из цпш, только п - не приходская, а партийная.
Короче, мне Вас не переубедить, а Вам меня не переспорить. Предлагаю остаться на заранее оборудованных позициях.

Видите ли, с моей точки зрения Ваши аргументы аргументами в контексте данного топика не являются потому хотя бы, что есть много стран, даже на территории бСССР для которых уровень жизни позднего СССР является мечтой и при этом они не разваливаются.

Вот если Вы напишете, что всем населением бСССР овладела иллюзия, что "Я этого достойна". Т.е. стоит применить "новое мышление" и зажить "как все" и "путь открыт к успехам! и на основе этих иллюзий оно впало в массовое помешательство и развалило собственную страну, то в чем-то я с Вами пожалуй соглашусь.

[f_evgeny]

Кстати, если бы в "элитах" выпускники (реальные, а не папенькины сынки, к тому же) были

Вот! Это ведь и есть один из факторов, приводивших к деградации элиты. Так что в чем-то мы с Вами уже сходимся.

[Polar Cossack]

Видите ли, с моей точки зрения Ваши аргументы аргументами в контексте данного топика не являются потому хотя бы, что есть много стран, даже на территории бСССР для которых уровень жизни позднего СССР является мечтой и при этом они не разваливаются.

То есть Вы хотите, чтобы я согласился, что наши яблоки были лучше их апельсинов?

[slozovsk]

..Никаких внутренних проблем, в том числе и национальных (с которыми бы КГБ не могло справиться) не было. ...

Я бы не стал преувеличивать роль КГБ/Партии/Армии vo влинянии на економику. Не могло КГБ "починить" економику, на разве что помоч веобшему выгону населения на сбор картошки..Поетому, первым "буревестником" перестроики был Андрoпов, ибо понимал, что больше "так жить нельзя"..

Причем тут влияние КГБ на экономику? Мы о политических измениях говорим? Для существенных полит. изменений, не по воле властей, должна возникнуть революционная ситуация.

Для этого одновременно должны выполниться два условия.

1. Низы не могут жить по старому (кушать нечего, терять, кроме цепей - нечего - все на баррикады, жертвуя своей жизнью, возможно жизнью детей и т.д.).

2. Власти не могут управлять по старому (репрессивные органы вышли из под контроля, разрушена вертикаль власти (обкомы не выполняют распоряжений ЦК) и т.д.).

Совершенно очевидно, что на момент начала перестройки (1986 что-ли), революционной ситуации не было.

Как тут уже говорили, состояние экономики никакого влияния на все это не оказывает, до тех пор, пока не обуславливает ситуацию, указанную в пункте 1.

Именно по этому не происходит смены власти на Кубе или в Северной Корее - там нет революционной ситуации. При том, что экономическое положение - плачевное.