WTC7

MaxSt · Post by **MaxSt** » 02 Jun 2006 05:08

kron wrote:Ну и? Хотите сказать что все зднания идентичны и испытали одинаковый шок?

Вы говорите что все логично. А я хочу сказать, что "логики" этой не вижу.

MaxSt.

VGV · Post by **VGV** » 02 Jun 2006 05:45

Flying Hen wrote:VGV, Вы читали эти публикации? Если нет, то это Вас займет на некоторое время
http://www.house.gov/science/hot/wtc/wtcreport.htm

Да, конечно. И довольно внимательно. Я бы даже сказал с пристрастием. Особенно Chapter 5, в которой описывается коллапс WTC7. Поскольку речь в данном топике идет именно об этом здании, то давайте отложим обсуждение остальных глав на будущее и сосредоточимся на Chapter 5 http://www.house.gov/science/hot/wtc/wtc-report/WTC_ch5.pdf.

Хотите знать мое мнение об этом эссе? Это гадание на кофейной гуще, а не технический отчет о причинах обрушения небоскреба. Как выразились один из исследователей – “It is a joke”. И я полностью с ним согласен. И вот почему. Видите ли, теплопрочность и теплопередача - часть моего образования. Мой дипломный проект был посвящен расчету теплозащиты спускаемого космического аппарата и, хотя с тех пор прошло двадцать лет, как выполняются такие расчеты, я еще помню. Делается это так: берутся рабочие чертежи здания, вводится полная модель в серьезную CAD систему, прикладываются нагрузки, в том числе и тепловые, рассчитываются температурные поля, напряжения и деформации в несущих конструкциях и затем сравниваются с допустимыми, и после этого делается выводы о способности здания выдержать приложенные нагрузки. Если нагрузки превысили допустимые, то производится моделирование процесса разрушения конструкций с обязательной визуализацией процесса и с последующим сравнением с данными видеосъемки для подтверждения расчетов. В составление модели здания, при проведении расчетов, анализов и подведения итогов обязательно участие представителей архитектурной компании, разработавшей документацию и курировшую строительство. НИЧЕГО ЭТОГО НЕ БЫЛО СДЕЛАНО! Вместо этого Chapter 5 изобилует предположениями и гипотезами типа:
1) Если бы в трубе подачи соляры образовалась бы дыра
2) Если бы насосы продолжали непрерывно качать топливо
3) Если бы там было достаточно кислорода для эффективного горения
4) Если бы пламя добралось бы до несущих конструкций
5) Если бы температура горения достигла бы 1200С
И как бы вывод, что тогда, МОЖЕТ БЫТЬ, здание и разрушилось бы.

Но к чести авторов, они в самом начале сразу предупреждают, что это весьма предварительное, не подкрепленное расчетами, исследование, требующее дальнейшей проработки и изучения. Ну и в конце, в виде заключения, подчеркивается что рассмотренные сценарии имеют весьма малую вероятность и что требуется дальнейший углубленный анализ.

Цитирую:"The specifics of the fires in WTC 7 and how they caused the building to collapse remain unknown at this time. Although the total diesel fuel on the premises contained massive potential energy, the best hypothesis has only a low probability of occurrence. Further research, investigation, and analyses are needed to resolve this issue." -FEMA: WTC Study, Chp 5 (05/02)

Таким образом, официальное предварительное расследование скептически относится к версии о пожаре, как о главной причине обрушения здания.

Итак, что мы имеем на сегодняшний день. Предварительное исследование не смогшее указать на пожар как на главную и единственную причину обрушения здания и отсутствие окончательного, подкрепленного расчетами расследования. Вопрос, а почему спустя пять лет оно так и не появилось? Более того, не названы даже приблизительные сроки его появления. Почему бы правительству не потрудиться, и не составить отчет по всем правилам и сказать всем, да будет вам спекулировать, вот результаты - здание обрушилось из-за пожара? Денег нет? Ну, тогда сделайте достоянием общественности полную документацию по WTC7 (Blue prints) и независимые эксперты смогут дать свое заключение. Нет, мы сами не будем разбираться и вам не дадим (Blue prints на сегодня засекречены), говорит правительство!

Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что численный анализ подтвердит невозможность полного обрушения здания из стальных конструкций в результате пожара. Тем более что в истории не зарегистрировано ни одного случая, когда бы здания из металла рушились из-за пожара. Более того, здания в LA и Мадриде испытали значительно более высокие температурные нагрузки и, тем не менее, выстояли.

http://www.elmundo.es/documentos/2005/02/windsor/index.html
http://www.lafire.com/famous_fires/880504_1stInterstateFire/050488_InterstateFire.htm
http://thewebfairy.com/killtown/wtc7/fire.html
http://www.wtc7.net/buildingfires.html

VGV · Post by **VGV** » 02 Jun 2006 05:53

vaduz wrote:Источник высокой температуры там тоже был:
One tank holding 6,000 gallons of fuel was in the building to provide power to the command bunker on the 23rd floor. Another set of four tanks holding as much as 36,000 gallons were just below ground on the building's southwest side for generators that served some of the other tenants.

Дизельное топливо не может являться источником высокой температуры с точки зрения разрушения металлических конструкций. Температура горения на открытом воздухе около 500С. При особо благоприятных условиях до 750С. Сталь плавится при 1375С.

По поводу остальных аргументов, не сочтите за труд почитайте мой ответ Flying Hen.

И потом, даже по теории коллапс здания должен проходить именно так, как он прошел.

Как инженер инженеру - ссылочкой на такую замечательную теорию не поделитесь?

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 02 Jun 2006 15:51

При особо благоприятных условиях до 750С. Сталь плавится при 1375С.

Возьмите арматурину, попробуйте согнуть. Потом то же самое, но с паяльной лампой. Потом задайте себе вопрос, что в железобетонном здании есть слабое звено. (Нет, это не арматура.)

vaduz · Post by **vaduz** » 02 Jun 2006 16:02

VGV wrote:Дизельное топливо не может являться источником высокой температуры с точки зрения разрушения металлических конструкций. Температура горения на открытом воздухе около 500С. При особо благоприятных условиях до 750С. Сталь плавится при 1375С.

Не нужна температура, чтобы расплавить сталь. Нужна температура, чтобы ее ослабить. 700Ц вполне достаточно, чтобы несущие конструкции потеряли запас прочности.

По поводу остальных аргументов, не сочтите за труд почитайте мой ответ Flying Hen.

Прочитал и нашел, что ваша логика все еще страдает.
Нельзя сравнивать разные пожары в разных зданиях, нельзя говорить, что покажет численный анализ, если вы его не проводили. Для меня совершенно очевидно, что здание может рухнуть в результате пожара и анализ это показал бы.

И потом, даже по теории коллапс здания должен проходить именно так, как он прошел.
Как инженер инженеру - ссылочкой на такую замечательную теорию не поделитесь?

Насколько я понимаю, вы теорией тоже не вооружены, только голословные утверждения. Так что утверждение против утверждения.

Flying Hen · Post by **Flying Hen** » 02 Jun 2006 16:13

VGV wrote:Хотите знать мое мнение об этом эссе? Это гадание на кофейной гуще, а не технический отчет о причинах обрушения небоскреба. Как выразились один из исследователей – “It is a joke”. И я полностью с ним согласен. И вот почему. Видите ли, теплопрочность и теплопередача - часть моего образования.

Приятно иметь дело с образованным человеком

Надеюсь, хоть Вы-то не собираетесь утверждать, что здание взорвали?

VGV wrote:Делается это так: берутся рабочие чертежи здания, вводится полная модель в серьезную CAD систему, прикладываются нагрузки, в том числе и тепловые, рассчитываются температурные поля, напряжения и деформации в несущих конструкциях и затем сравниваются с допустимыми, и после этого делается выводы о способности здания выдержать приложенные нагрузки. Если нагрузки превысили допустимые, то производится моделирование процесса разрушения конструкций с обязательной визуализацией процесса и с последующим сравнением с данными видеосъемки для подтверждения расчетов. В составление модели здания, при проведении расчетов, анализов и подведения итогов обязательно участие представителей архитектурной компании, разработавшей документацию и курировшую строительство. НИЧЕГО ЭТОГО НЕ БЫЛО СДЕЛАНО!

Я думаю, что о WTC 7 просто забыли. На фоне разрушения небоскребов он выглядит малоинтересно. Наверняка в будущем кто-нибудь все промоделирует.

VGV · Post by **VGV** » 02 Jun 2006 16:27

Sergey___K wrote:
При особо благоприятных условиях до 750С. Сталь плавится при 1375С.
Возьмите арматурину, попробуйте согнуть. Потом то же самое, но с паяльной лампой. Потом задайте себе вопрос, что в железобетонном здании есть слабое звено. (Нет, это не арматура.)

Согнуть арматуру руками я и так смогу, без паяльной лампы. А вот разорвать ее на куски не смогу, даже с помощью паяльной лампы.

Разницу между деформацией и разрушением понимаете?

Потрудитесь походить по ссылкам приведенным мною выше, особенно по Мадриду. Там ясно видны деформированные стальные конструкции, тогда как в случае с WTC7 были найдены хаотически разорванне фрагменты.

P.S. WTC7 это не железобетонное здание, т.е. здание из армированного бетона. WTC7 - здание из металлоконструкций, как Эйфелева башня, например. Бетон там использовался только при заливке полов.

alabama guy · Post by **alabama guy** » 02 Jun 2006 16:40

А что думать - взорвали или нет - конечно взорвали - есть на видео интервью с владельцем здания - про ожарников, потери людей и "pull it".
Можно спекулировать как и когда взорвали в тот же день или за 2 недели все заложили, но есть четкий факт признания, что здание было взорвано. О чем спорим?

Вон в Астане на днях зажигалка горела - стоит милая, а во время пожара куски отваливались.
Елки, посмотрите на здания после артобстрела и попадания реактивных снарядов - арматурный каркас, куски стен остаются. Даже деревянные дома так не рушатся, сразу и под себя.
недавно по АБС еще один пример пропаганды показали - птичий грипп. Для чего? Для того, что бы бабки можно было раздать кому надо.

vaduz · Post by **vaduz** » 02 Jun 2006 17:00

alabama guy wrote:А что думать - взорвали или нет - конечно взорвали - есть на видео интервью с владельцем здания - про ожарников, потери людей и "pull it".

О, ну это что-то новое. Ссылочку не дадите ли...

vaduz · Post by **vaduz** » 02 Jun 2006 17:05

VGV wrote:Согнуть арматуру руками я и так смогу, без паяльной лампы. А вот разорвать ее на куски не смогу, даже с помощью паяльной лампы.

У вас силенок маловато, а вот при разрушении здания и сила есть, и энергии достаточно. Очевидно, что разрывы конструкций будут, если запас прочности стал меньше нагрузки. Очевидно, что разрывы будут хаотические, а не по линейке.

alabama guy · Post by **alabama guy** » 02 Jun 2006 17:13

vaduz wrote:
alabama guy wrote:А что думать - взорвали или нет - конечно взорвали - есть на видео интервью с владельцем здания - про ожарников, потери людей и "pull it".

О, ну это что-то новое. Ссылочку не дадите ли...

Транскрипт
Если откроете видео с сылок VGV там есть этот фрагмент

Larry Silverstein is a rather large player within the realms of 21st Century real estate, finance, and politics.”14 He “…had taken out a long lease on the World Trade Center only six weeks before 9/11. In a PBS documentary entitled ‘America Rebuilds’, originally aired in September of 2002, Silverstein made the following statement about Building 7:

‘I remember getting a call from the, er, fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said, “We’ve had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it.” And they made that decision to pull, and we watched the building collapse.’”

VGV · Post by **VGV** » 02 Jun 2006 17:20

Flying Hen wrote:Надеюсь, хоть Вы-то не собираетесь утверждать, что здание взорвали?

А какие у нас есть варианты?

1) Молчать, забыть и не вспоминать? Это позиция администрации Буша и властей Нью-Йорка.
2) Верить в аномальные явления? Типа точечных подземных толчков или специально выденных в лабораториях Secret Service и располагавшихся в WTC7, муравьев-термитов жрущих сталь и по халатности выпущенных на волю?
3) Заняться инженерным анализом, отбрасывая маловероятные гипотезы в сторону.

Flying Hen wrote:Я думаю, что о WTC 7 просто забыли. На фоне разрушения небоскребов он выглядит малоинтересно. Наверняка в будущем кто-нибудь все промоделирует.

Почему-то они не забывают отказать в выдаче WTC7 Blue Prints независимым экспертам.

Когда WTC7 Blue Prints будут уничтожены, по халатности или за давностью лет, моделировать будет не на чем.

vaduz · Post by **vaduz** » 02 Jun 2006 17:29

Regardless of what really happened, what this man said does NOT say that the building was demolished.

He clearly says "the decision was made to pull" and then he says,

"and we watched the building collapse"

The connotation is that they were going to demolish it anyway, but golly-gee-wiz the building collapsed right when they made that decision so they DID NOT actually go through with the demolition.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 02 Jun 2006 17:29

Согнуть арматуру руками я и так смогу, без паяльной лампы. А вот разорвать ее на куски не смогу, даже с помощью паяльной лампы.

Разницу между деформацией и разрушением понимаете?

Нет не понимаю. В том смысле, что для сварных узлов в ЖБ каркасе деформация будет означать разрушение. Вы когда нибудь такой стык разглядывали?
(Хороший пример - разрушение сейсмоустойчивого участка хайвея в Калифорнии из-за боковых колебаний. Сварные стыки поплыли блоков опор поплыли. Там их, правда, никто не грел).
Если же стальной каркас - клепаный, как в старых зданиях, то попробуйте на минутку вспомнить кадры хроник, как заклепку клепают. На открытом воздухе.

Насчет здания, никто из нас не знает особенностей его конструкции, запасов прочности и т.д. и всякие рассуждения о возможности/невозможности обрушения с аргументами вроде "а другие же не падают" смысла не имеют. Если хотите сказать, что взорвали, предъявите следы взрывчатки.

vaduz · Post by **vaduz** » 02 Jun 2006 17:34

VGV wrote:3) Заняться инженерным анализом, отбрасывая маловероятные гипотезы в сторону.

Поскольку этим пожелают заниматься только "опровергатели", то результат известен заранее. Не трудитесь...