Чейни решил отчитать Россию

[Jax]

Выгода выгоде рознь. Я считаю, что путинский режим России не выгоден в долгосрочной перспективе. Точно также я считаю, что присоединение к Западу России выгодно. Мои оппоненты со мной не согласны, остальное просто лирика.

Да это вообще не важно, как считаете вы или ваши оппоненты. Главное с чем согласен российский народ. Если народ хочет Путина, и не хочет присоединяться к "Западу", теряя свою национальную идентичность и статус великой державы - то так тому и быть.

Простите, но мне всё-таки кажется что российский народ согласен, что элементы западной жизни это хорошо и удобно (материальные ценности, отсутсвие хамства друг к другу, социальная защищёность, высокий жизненный уровень, уверенность в том, что правительство не пройдёт паровым катком по народу, когда ему это будет выгодно).
Так же российский народ не совсем согласен с элементами того уклада жизнью, который отличается от западного (коррупция, взяточничество, недоверие правительству, низкий средний уровень жизни, социальная незащищённость).

То что в России насаждаются анти-западные настроения - не имеет никакого отношения к тому как хотел бы жить народ.

[Igor B.]

[]
И ради примера - какую страну когда либо уважали (не путайте с боялись) ?
Маленькие страны вроде Лихтенштейна и Ватикана не предлагать.

Ватикан - не всегда был просто Ватиканом в территориальном смысле...

"Когда либо" подразумевает различные исторические периоды, в том числе и тот в котором Ватикан был Ватиканом.

[f_evgeny]

Вы, вероятно имеете в виду президента-американца. Боюсь, Вы плохо представляете себе, что происходит в моей стране. Я бы охарактеризовал процесс так. Электорат пытается выбрать кого-то другого, касается ли это парламента, или президента, но система устроена так, что наверху оказываются все те же.

Нет. Я имел в виду, что народ Вашей страны рванул из СССР при первой возможности и выбрал западный путь.

Нэ так все было, нэ так... (C)
А в резултате рывка приходится теперь рвать из страны, которая стала чужой.

[ALK]

Да это вообще не важно, как считаете вы или ваши оппоненты. Главное с чем согласен российский народ. Если народ хочет Путина, и не хочет присоединяться к "Западу", теряя свою национальную идентичность и статус великой державы - то так тому и быть.

Вы считаете, что англичане, немцы, фарнцузы, поляки или ирландцы потеряли свою национальную идентичность? И что вы понимаете под "национальной идентиченостью" в многонациональном государстве? И заметьте, тот факт что сегодня чего-то хочет народ вовсе никак не меняет того, что это может быть объективно плохо для того самого народа. В свое время народ хотел Ельцина (я, лично, успел проголосовать против Ельцина на первых выборах президента России, еще при СССР), теперь тот же народ клянет "либерастов" и славит Путина. Где гарантия, что еще через пять или десять лет не будут широко осуждаться "преступления гебистской клики" перед народом России под всеобщий одобрямс? Как говорилось в старом анекдоте "колебался вместе с партией".

[авокадо]

Да можно было хотя бы начать

да пожалуйста...
начну с цитаты, надеюсь Макс простит за объем
это Стругацкие

В общем-то Редькин был
неплохим человеком, очень трудолюбивым, очень упорным, начисто лишенным
корыстолюбия. Он проделал громадную работу, собравши гигантскую
коллекцию разнообразнейших определений счастья. Там были простейшие
негативные определения ("Не в деньгах счастье"), простейшие позитивные
определения ("Высшее удовлетворение, полное довольство, успех, удача"),
определения казуистические ("Счастье есть отсутствие несчастья") и
парадоксальные ("Счастливее всех шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые,
ибо укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не страшатся,
боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой будущих благ не
обольщаются").
Магнус Федорович положил на стол коробочку с ключом и, недоверчиво
глядя на нас исподлобья, сказал:
-- Я еще одно определение нашел.
-- Какое? -- спросил я.
-- Что-то вроде стихов. Только там нет рифмы. Хотите?
-- Конечно, хотим, -- сказал Роман.
Магнус Федорович вынул записную книжку и, запинаясь, прочел:

Вы спрашиваете:
Что считаю
Я наивысшим счастьем на земле?
Две вещи:
Менять вот так же состоянье духа,
Как пенни выменял бы я на шиллинг,
И
Юной девушки
Услышать пенье
Вне моего пути, но вслед за тем,
Как у меня дорогу разузнала.

-- Ничего не понял, -- сказал Роман. -- Дайте я прочту глазами.
Редькин отдал ему записную книжку и пояснил:
-- Это Кристофер Лог. С английского.
-- Отличные стихи, -- сказал Роман.
Магнус Федорович вздохнул.
-- Одни одно говорят, другие -- другое.
-- Тяжело, -- сказал я сочувственно.
-- Правда ведь? Ну как тут все увяжешь? Девушки услышать пенье... И
ведь не всякое пенье какое-нибудь, а чтобы девушка была юная, находилась
вне его пути, да еще только после того, как у него про дорогу спросит...
Разве же так можно? Разве такие вещи алгоритмизируются?
-- Вряд ли, -- сказал я. -- Я бы не взялся.
-- Вот видите! -- подхватил Магнус Федорович. -- А вы у нас
заведующий вычислительным центром! Кому же тогда?
-- А может, его вообще нет? -- сказал Роман голосом
кинопровокатора.
-- Чего?
-- Счастья.
Магнус Федорович сразу обиделся.
-- Как же его нет? -- с достоинством сказал он, -- когда я сам его
неоднократно испытывал?
-- Выменяв пенни на шиллинг? -- спросил Роман.
Магнус Федорович обиделся еще больше и вырвал у него записную
книжку.

[MaxSt]

почему? В Азербайджане пейте сколько хотите, в Турции тоже.

Если есть хотя бы одна страна, где запрещен алкоголь - я доказал свой пойнт.

А в тех где нельзя, там все равно среднестатистический гражданин доволен

Об этом я и говорю, а ALK пытается со мной спорить. Говорит, если ему, ALK, не понравится - значит в этой стране плохой уровень жизни. По себе меряет. Хочет чтобы мы его признали универсальным мерилом качества жизни.

MaxSt.

[MaxSt]

Простите, но мне всё-таки кажется что российский народ согласен, что элементы западной жизни это хорошо и удобно (материальные ценности, отсутсвие хамства друг к другу, социальная защищёность, высокий жизненный уровень, уверенность в том, что правительство не пройдёт паровым катком по народу, когда ему это будет выгодно).
Так же российский народ не совсем согласен с элементами того уклада жизнью, который отличается от западного (коррупция, взяточничество, недоверие правительству, низкий средний уровень жизни, социальная незащищённость).

Не все элементы западной жизни российскому народу нравятся.

Неужели это еще нужно кому-то объяснять?

MaxSt.

[Igor Proleiko]

Естественно, что не все народы и не все страны.

И так мы выяснили что о всеобщем уважении к конкретной стране речи не может быть, даже если брать короткий исторический период.
Уже кое что.
.

К одним пастортам - улыбка у рта, к другим - отношение плевое...

[ALK]

А я, если на то пошло, считаю, что присоединение России к Западу, а особенно выполнение его требований по либерализации сырьевых компаний, очень быстро приведет Россию к состоянию Боливии до национализации, или Венесуэлы до Чавеса. Каковое состояние я вижу как добычу нефти богатыми нефтяными картелями при полной нищете населения, куда в общем и шли все 90-е.

Евгений, Вы хотите сказать, что общественная собственность предпочитетельнее частной? Пока никому это не удалсоь доказать на практике. Можете не сомневаться, что и Венесуэла и Боливия не будут исключениями. Либо они избавяться от социалистов, либо будут они жить еще хуже. Давно известно, что если отнимать и делить, то в скором времени отнимать и делить станет нечего.

[ALK]

Нэ так все было, нэ так... (C)
А в резултате рывка приходится теперь рвать из страны, которая стала чужой.

Чужой, говорите стала? Бывает. Нас тут таких много. Кстати, а насколько она Вам была своей до того? Как Ваш литовский? На каком языке Вы говорите на работе, на каком языке Вы читаете газеты, смотрите телевизор и т.д?

[ALK]

К одним пастортам - улыбка у рта, к другим - отношение плевое...

Вот-вот - "Я достаю из широких штанин..."

[f_evgeny]

А я, если на то пошло, считаю, что присоединение России к Западу, а особенно выполнение его требований по либерализации сырьевых компаний, очень быстро приведет Россию к состоянию Боливии до национализации, или Венесуэлы до Чавеса. Каковое состояние я вижу как добычу нефти богатыми нефтяными картелями при полной нищете населения, куда в общем и шли все 90-е.

Евгений, Вы хотите сказать, что общественная собственность предпочитетельнее частной? Пока никому это не удалсоь доказать на практике. Можете не сомневаться, что и Венесуэла и Боливия не будут исключениями. Либо они избавяться от социалистов, либо будут они жить еще хуже. Давно известно, что если отнимать и делить, то в скором времени отнимать и делить станет нечего.

Ну, во-первых, хотя бы и в моей стране, пока при помощи частной собственности делим то, что было создано при общественной. Насчет доказано, я думаю Вы поторопились. Скорее, такая парадигма внедрена в последние десятилетия.
Но мой пойнт скорее не в этом, а в:
- неверие в то, что капитализм + глобализация (что и есть синоним запада на сегодня) обеспечить процветание моей страны
- то же для России, только с гораздо большей уверенностью
Процветание Запада всегда было связано с колониями. И на мой взгляд нашим странам и уготована роль колоний. Причем не обязательно это заговор. Хотя иногда в речах современных действующих политиков проскальзывают интересные утверждения, типа "Сибирь слишком большая и слишком богата полезными ископаемыми, чтобы ещ пользовалась одна Россия"

[ShellBack]

Штаты ? Уважали ? Кто ?
Уж не сжигаемые ли напалмом вьенамцы и иракцы ?

Судя по тому, что в Штатах сейчас живёт больше миллиона вьетнамцев, и сотни тысяч иракцев - очень даже уважают.

По мне, то как люди голосуют ногами - единственно значимый показатель уважения.
Хоть даже и на этом форуме посмотреть - полно ярых "патриотов" - антиамериканцев, кто рад потрепать языком, однако жить предпочитаeт всё-таки в США.

[Igor B.]

Штаты ? Уважали ? Кто ?
Уж не сжигаемые ли напалмом вьенамцы и иракцы ?

Судя по тому, что в Штатах сейчас живёт больше миллиона вьетнамцев, и сотни тысяч иракцев - очень даже уважают.

Э-э-э... "Сжигаемые напалмом" в США жить не могут.

Но даже с теми кто перебрался на ПМЖ на Запад не все так просто. Вот взять к примеру пакистанцев, взорвавших метро и автобус. Уважают они Британию или нет ? А ведь жить то предпочитают в Британии. А мусульмане, радовавшиеся 9/11, с ними как ?

[Capricorn]

Процветание Запада всегда было связано с колониями. И на мой взгляд нашим странам и уготована роль колоний.

Литва - колония для Запада? Интересно, а Португалия или Мальта или Кипр - колонии?

[ShellBack]

Процветание Запада всегда было связано с колониями. И на мой взгляд нашим странам и уготована роль колоний. Причем не обязательно это заговор.

Интересная теория. А где можно посмотреть на список колоний Швеции, Финляндии, Австрии, Швейцарии?
Кстати, а что было не так с колониями собственно России или там Турции? Почему от них процветания не получилось?

Хотя иногда в речах современных действующих политиков проскальзывают интересные утверждения, типа "Сибирь слишком большая и слишком богата полезными ископаемыми, чтобы ещ пользовалась одна Россия"

А можно ссылку хотя бы на парочку подобных речей?
Интересно будет взглянуть.

[Yvsobol]

Штаты ? Уважали ? Кто ?
Уж не сжигаемые ли напалмом вьенамцы и иракцы ?

Судя по тому, что в Штатах сейчас живёт больше миллиона вьетнамцев, и сотни тысяч иракцев - очень даже уважают.

По мне, то как люди голосуют ногами - единственно значимый показатель уважения.

А миллионы украинцев, молдован, грузинов, таджиков, казахов и т.д. живущих (приехавших) в России и получивших Российское Гражданство (про нелегалов даже не говорю) подходят под Ваш тезис "голосуем ногами"? Или все таки он только к США применим?

[ShellBack]

Э-э-э... "Сжигаемые напалмом" в США жить не могут.

А Вы спросите знакомых южнокорейцев, японцев, немцев, австрияков. Что бы они предпочли, чтобы Америка в прошлом веке жертвовала жизнями своих граждан, или спокойно сидела и смотрела как эти страны попадают во власть коммунистов либо нацистов.
А теперь угадайте, какие настроения через 50 лет будут у граждан будущего богатого демократического Ирака.
Вьетконг, кстати, уничтожил гораздо больше вьетнамцев, чем США. И то, это ему помешали. А так могло бы быть как в Китае или Камбодже.
Претензии к США, это как претензии к хирургу, который отрезал больному ногу, спасая от гангрены.

Но даже с теми кто перебрался на ПМЖ на Запад не все так просто. Вот взять к примеру пакистанцев, взорвавших метро и автобус. Уважают они Британию или нет ? А ведь жить то предпочитают в Британии. А мусульмане, радовавшиеся 9/11, с ними как ?

Всего десяток отморозков на всю многомиллионную диаспору?
По-моему, очень хороший показатель.

[ShellBack]

А миллионы украинцев, молдован, грузинов, таджиков, казахов и т.д. живущих (приехавших) в России и получивших Российское Гражданство (про нелегалов даже не говорю) подходят под Ваш тезис "голосуем ногами"? Или все таки он только к США применим?

Разумеется, подходят.

[Yvsobol]

А миллионы украинцев, молдован, грузинов, таджиков, казахов и т.д. живущих (приехавших) в России и получивших Российское Гражданство (про нелегалов даже не говорю) подходят под Ваш тезис "голосуем ногами"? Или все таки он только к США применим?

Разумеется, подходят.

Знaчит все таки страны БСССР уважают Россию.

[ShellBack]

Знaчит все таки страны БСССР уважают Россию.

Ну, про все не скажу, а украинцы, грузины и молдаване - однозначно.
Даже Главный Молдавский Патриот на форуме российским паспортом запасся.

Тут всё дело в точке отсчёта. Для многих афганцев даже Пакистан - молочные реки в кисельных берегах.

[Jax]

Да можно было хотя бы начать

да пожалуйста...
начну с цитаты, надеюсь Макс простит за объем
это Стругацкие

В общем-то Редькин был
неплохим человеком, очень трудолюбивым, очень упорным, начисто лишенным
корыстолюбия. Он проделал громадную работу, собравши гигантскую
коллекцию разнообразнейших определений счастья...

И что Вы лично себе из этой коллекции выбрали?
... Или Вам вся книжка просто очень понравилась?

[Jax]

Не все элементы западной жизни российскому народу нравятся.
Неужели это еще нужно кому-то объяснять?
MaxSt.

Народу однако никто не объясняет, что многие элементы которые им показывают как западные, на самом деле немного в оригинале не такие - например платное российское мед.обслуживание, ставшие популярными короткие отпуска, оплата за собственное жильё. Так что куда уж российскому человеку разобраться с западными ценностями...без объяснений

[kron]

Процветание Запада всегда было связано с колониями. И на мой взгляд нашим странам и уготована роль колоний.

Литва - колония для Запада? 8О Интересно, а Португалия или Мальта или Кипр - колонии?

Конечно. На Кипре, например, местное население в поте лица добывают микропроцессоры и всякие полупроводники. А Запад этими шахтами владеет и все добычу себе тайно вывозит. А в Португалии хороший климат и там растут всякие хорошие лекарства которые Запад потом продает другим в тридорога. Софт воруют у Африки, а автомобильные разработки у Латинской Америки.
Так что все процветание Запада - за щет колоний.

А потом кто то требует что бы приводились контраргументы и доказывалось что оппонент не прав.

[MaxSt]

Так что куда уж российскому человеку разобраться с западными ценностями...без объяснений

Да уж конечно, куда им... Вот если бы своими глазами увидели... Погодите, а что это за раздел там наверху, уж не "Возвращение" ли он называется?