"Анна Каренина. Не божья тварь"

User avatar
Viktoria.
Уже с Приветом
Posts: 1783
Joined: 04 Sep 2003 15:50
Location: москва-nyc

Post by Viktoria. »

Sergunka wrote:"Анна была законченной морфинисткой" (c) Бред сивой кобылы

P.S. Как не стыдно тащить на форум всякую пошлятину :roll:


Я думаю, основная наша проблемма - надо читать первоисточники. Никто не поправил застолько дней.
Анна была законченная морфинистка о чем прямо написано в романе. Неохота искать, но я была потрясеня когда прочитала фразу "... Анна протянула руку и привычным жестом взяла с тумбочки, приготовленный с вечера опийный настой" - по- памяти,не точно.
Eeyore
Уже с Приветом
Posts: 3172
Joined: 15 May 2001 09:01

Post by Eeyore »

Viktoria. wrote:
Sergunka wrote:"Анна была законченной морфинисткой" (c) Бред сивой кобылы

P.S. Как не стыдно тащить на форум всякую пошлятину :roll:


Я думаю, основная наша проблемма - надо читать первоисточники. Никто не поправил застолько дней.


http://forum.privet.com/viewtopic.php?p=2070760#2070760
User avatar
Viktoria.
Уже с Приветом
Posts: 1783
Joined: 04 Sep 2003 15:50
Location: москва-nyc

Post by Viktoria. »

:beer:
User avatar
Slava V
Уже с Приветом
Posts: 9147
Joined: 30 Jun 2004 15:49

Post by Slava V »

Viktoria. wrote:Анна была законченная морфинистка о чем прямо написано в романе. Неохота искать, но я была потрясеня когда прочитала фразу "... Анна протянула руку и привычным жестом взяла с тумбочки, приготовленный с вечера опийный настой" - по- памяти,не точно.

кто-то рассказывал, что "историю болезни" Карениной изпользуют как наглядное пособие в мединститутах - дескать, Толстой очень четко описал все сиптомы
gaiss
Уже с Приветом
Posts: 1013
Joined: 11 Feb 2006 16:35
Location: PA

Post by gaiss »

Viktoria. wrote:
Sergunka wrote:"Анна была законченной морфинисткой" (c) Бред сивой кобылы

P.S. Как не стыдно тащить на форум всякую пошлятину :roll:


Я думаю, основная наша проблемма - надо читать первоисточники. Никто не поправил застолько дней.
Анна была законченная морфинистка о чем прямо написано в романе. Неохота искать, но я была потрясеня когда прочитала фразу "... Анна протянула руку и привычным жестом взяла с тумбочки, приготовленный с вечера опийный настой" - по- памяти,не точно.

И не только Анна употребляла морфий. Помнится, даже знаменитый Шэрлок Холмс был наркоманом. Время другое было, мода на морфий, в общем то где то читала, что и не подозревали о зависимости от морфия в какой то промежуток времени - это считалось лекарством. Я могла бы привести в пример некоторые лекарства, которые в настоящее время употребляются как лекарства, но я думаю, в будущем оценят всю их вредность ( примеры приводить не буду - т.к не доктор и не фармацевт, и выводы - только мои умозаключения).
Eeyore
Уже с Приветом
Posts: 3172
Joined: 15 May 2001 09:01

Post by Eeyore »

gaiss wrote:Время другое было, мода на морфий, в общем то где то читала, что и не подозревали о зависимости от морфия в какой то промежуток времени - это считалось лекарством.

В промежуток времени, когда писался роман, уже подозревали. Средства искали, как избавить страдальцев от морфинозависимости. Где-то в то же время был даже предложен очень перспективный (и действенный) способ лечения - кокаином.
gaiss
Уже с Приветом
Posts: 1013
Joined: 11 Feb 2006 16:35
Location: PA

Post by gaiss »

Eeyore wrote:
gaiss wrote:Время другое было, мода на морфий, в общем то где то читала, что и не подозревали о зависимости от морфия в какой то промежуток времени - это считалось лекарством.

В промежуток времени, когда писался роман, уже подозревали. Средства искали, как избавить страдальцев от морфинозависимости. Где-то в то же время был даже предложен очень перспективный (и действенный) способ лечения - кокаином.

Да, помнится Вересаев в "Записках врача", что то об этом писал. Но я очень большой неуч в вопросах о наркотиках и в истории применения наркотиков :wink: - так что , что кокаин, что морфий - для меня одно и то же. Насколько я помню, наркотики в Европу стали привозить с Востока, в середине 18 века.? По крайней мере в конце 18 века мода на них уже была.
User avatar
Kuzya
Уже с Приветом
Posts: 3900
Joined: 22 Jan 1999 10:01
Location: москалЫха

Post by Kuzya »

Slava V wrote:я что-то не видел обсуждения доводов из опуса; в основном идут крики типа "опус - дерьмо и обсуждать там нечего" ;)


Пожалуйста, смотрите, если, конечно, увидите.

http://d-i-a-s.livejournal.com/362438.html
User avatar
Slava V
Уже с Приветом
Posts: 9147
Joined: 30 Jun 2004 15:49

Post by Slava V »

Kuzya wrote:
Slava V wrote:я что-то не видел обсуждения доводов из опуса; в основном идут крики типа "опус - дерьмо и обсуждать там нечего" ;)


Пожалуйста, смотрите, если, конечно, увидите.
http://d-i-a-s.livejournal.com/362438.html

автор не дает себе труда отформатировать текст; когда в одну кучу мешают четыре разных источника (себя, ЮВ, Толстого и Набокова) то ничего хорошего о логических построениях автора сказать не удается ...
User avatar
Kuzya
Уже с Приветом
Posts: 3900
Joined: 22 Jan 1999 10:01
Location: москалЫха

Post by Kuzya »

Ну что же, примерно такого ответа я от вас и ожидала, не нужны вам чужие критические разборы опуса. Отмазка смехотворная, конечно, В-Ю было проще, ей нужно было мешать в кучу всего лишь себя, Толстого и Набокова.

Причем, знаете, я в общем ничего особенно против опуса не имею, в конце концов восприятие книги это всегда книга плюс личность читателя, ну вот такое впечатление сложилось и В-Ю, ради бога. Другое дело что, на мой взгляд, толкование В-Ю очень далеко от того, что собственно хотел сказать Л.Н. Толстой, а вот Набоковское очень близко. Ну а утверждения, что Толстой сам не знал что же он писал и что сказать хотел, извините, просто бред.
User avatar
Slava V
Уже с Приветом
Posts: 9147
Joined: 30 Jun 2004 15:49

Post by Slava V »

Kuzya wrote:Ну что же, примерно такого ответа я от вас и ожидала

спите спокойно, дорогой товарищ ;)

толкование В-Ю очень далеко от того, что собственно хотел сказать Л.Н. Толстой, а вот Набоковское очень близко.
в том смысле что

«Анна не обычная женщина, не просто образец женственности, это натура глубокая, полная сосредоточенного и серьезного нравственного чувства, все в ней значительно и глубоко, в том числе ее любовь».

этак мы опять вернемся к вкусам о спорах; я никак не могу считать кукушку-морфинистку образцом женственности итд

Ну а утверждения, что Толстой сам не знал что же он писал и что сказать хотел, извините, просто бред.

а, так теперь у нас священной коровой будет Толстой? он все знал, все понимал и вообще зрил в корень на глубину 7 метров? ;)

кстати, а у него было медицинское образование?
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Mantis wrote:d_i_a_s хорошо написал и читается быстро, в принципе особо и не добавишь ничего. Только один момент по Довлатову... Может Довлатов все же об этом?

Ребята, девчата, я, конечно, слеповат. Не пойму, где этот Довлатов-то? 8O
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Post by Иоп »

А можно узнать, почему Анна Каренина покончила жизнь самоубийством?
User avatar
Viktoria.
Уже с Приветом
Posts: 1783
Joined: 04 Sep 2003 15:50
Location: москва-nyc

Post by Viktoria. »

У всего опийного ряда очень тяжелый отходняк суициаидального характера.
Eeyore
Уже с Приветом
Posts: 3172
Joined: 15 May 2001 09:01

Post by Eeyore »

Если лень читать, то вот:
http://www.studioks.ru/comix/anna/FrameSet.htm
Очень талантливо, кстати.
User avatar
Kuzya
Уже с Приветом
Posts: 3900
Joined: 22 Jan 1999 10:01
Location: москалЫха

Post by Kuzya »

Slava V wrote:а, так теперь у нас священной коровой будет Толстой? он все знал, все понимал и вообще зрил в корень на глубину 7 метров? ;)

кстати, а у него было медицинское образование?


Это вы, собственно к чему? Или, погодите, вы не видите разницы между вымыслом и реальностью?
User avatar
Viktoria.
Уже с Приветом
Posts: 1783
Joined: 04 Sep 2003 15:50
Location: москва-nyc

Post by Viktoria. »

Да ладно ребята - не ссорьтесь. Каждый прав по-своему! :fr:
User avatar
Slava V
Уже с Приветом
Posts: 9147
Joined: 30 Jun 2004 15:49

Post by Slava V »

Kuzya wrote:
Slava V wrote:а, так теперь у нас священной коровой будет Толстой? он все знал, все понимал и вообще зрил в корень на глубину 7 метров? ;)

кстати, а у него было медицинское образование?


Это вы, собственно к чему?

это я собственно к тому, что даже не имея соотв. образования, человек способен очень точно описать симптомы (при этом совершенно не разбираясь в тонкостях процесса)
User avatar
Madam
Уже с Приветом
Posts: 8085
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: USA

Post by Madam »

Slava V wrote:
Kuzya wrote:
Slava V wrote:я что-то не видел обсуждения доводов из опуса; в основном идут крики типа "опус - дерьмо и обсуждать там нечего" ;)


Пожалуйста, смотрите, если, конечно, увидите.
http://d-i-a-s.livejournal.com/362438.html

автор не дает себе труда отформатировать текст; когда в одну кучу мешают четыре разных источника (себя, ЮВ, Толстого и Набокова) то ничего хорошего о логических построениях автора сказать не удается ...
хе-хе, довольно любопытно. Нo на мой взгляд немножко дурного вкуса в излишнем пафосe:
-"так чем же они думают, эти любители пустых лекций и эффектных фраз?
-Вообще поверхностность его прочтения, доведенная до неприличия, заставляла меня буквально таращить глаза.
-Все это ложь от первого до последнего пункта – ложь, порожденная леностью ума и скудостью литературного чутья создавших ее. Я была буквально потрясена,
-Меня кидало в дрожь возмущения, когда я читала в его лекции "

Меня тоже несколько стало кидать в дрожь от страха, что автор, разгорячившись в праведном гневе, умудрится стукнуть меня по башке каким-то сверхестественным образом. Да.. насколько бы выиграли умные мысли, а они есть :) , если бы были изложены без душераздирающей патетики и обвинений в скудоумии тех, кто по другому трактует великое произведение.
А и да, на то и хорош писатель, что образ героев вызывает разные трактовки. Значит живое создал. Ведь на самом деле Анну можно и так и так определять, каждый увидит в ней что-то из себя. Толстой создал героиню, вложил в нее свою идею , и вот она, благодаря его таланту, ожила и нам интересна. А что мы судим? плод воображения.... И вот что мы видим в ней- и говорит больше о нас, о нашем жизненном опыте. Набоков не заморачивался очень глубоким психологическим анализом, ему лекции для американских студентов надо было писать, работа вообще-то подневольная для него, великого, ради куска хлеба. Ему бы уважение к Толстому донести до американцев, и на том спасибо..
А вот это прямо "плагиат" с набоковского- тоже в том томике, где его лекции напечатаны, из статьи "Пошляки и пошлость":
Потребленец же ничего не создает. Он просто приходит, просто смотрит в меню и просто ест. Его мозги ничего не производят, поэтому ему всегда скучно: сначала ему скучно давно, а потом ему становится скучно заранее. Эликсир жизни, над которым так мучительно бился писатель, для потребленца всего лишь соус, о котором он никогда не знает сам – хорош ли.
А и к чему этот камень в огород читателя. Кто великие книги читает, тот уже мозгами что-то производит... Нехорошо как-то... Набоков про пошлость и обывательщину писал, которая вообще искусством не интересуется, а тут все же о читателях Анну Карениной...
Ну вот такая пафосная категоричность и портит очень впечатление .
А что же все-таки с Анной....? Она себя только любит?... Дык, давно сказано, что любовь к себе- это роман длящийся у человека всю жизнь... В этом ничего нового нет...Да и себя любила бы только, может и поумнее была.
а помирить супругов ей помогли фамильные хитрость и лживость, а вот на злую обольстительницу внимание обращу.
Ох уж опять ! Ну увела жениха, а кто из нас не уводил.. Тут еще вопрос- жених- то сам хорош, раз невесту быстренько бросил... Эти разборки- стары как мир- кто увел, кто дал себя увести... о подлости мало что говорят... А вот почему именно это ставит во главу угла автор статьи- вопрос, конечно, интересный.... 8)
У меня сразу же возник вопрос- почему так ненавистна красота Анны ( она, кстати и не была так уж красива в описании Толстого, несколько толстовата...)
В сущности, эта красивая женщина – подчеркну: сногсшибательно красивая женщина – всего лишь обычный манипулятор. Подлый, разумеется, как и все манипуляторы, и опасный – если верить его вранью, но довольно простой и безвредный – если знать его законы и если обращать внимание не на слова, а на поступки манипулятора.

На красоту Карениной – откровенно противопоставляемой некрасивости Долли – в романе обращается огромное внимание, и это не случайно. Ее красота – это приманка и одновременно ловушка, скрывающая под собой ненасытного злобного высокомерного манипулятора, одержимого жалостью к себе, бесом превосходства и жаждой безоговорочной власти над жертвой.

Убейте меня, пристрелите меня ( пафос -штука заразительная :mrgreen: ) , но в этом крике слышится мне что-то очень личное...
8) Ну дык... как я сказала, интересный взляд все же есть, но с таким надрывом зачем же...
А вот вспомнилась мне почему-то Цветаева, как она жену Пушкина ненавидела... Ну у нее прямо между строчек прочитать можно было : а вот я бы какой хорошей женой ему бы была ... Говорят однако, что была Натали простоватой, и все подстроила любовница Дантеса Идалия Полетика...
gaiss
Уже с Приветом
Posts: 1013
Joined: 11 Feb 2006 16:35
Location: PA

Post by gaiss »

Madam wrote:На красоту Карениной – откровенно противопоставляемой некрасивости Долли – в романе обращается огромное внимание, и это не случайно. Ее красота – это приманка и одновременно ловушка, скрывающая под собой ненасытного злобного высокомерного манипулятора, одержимого жалостью к себе, бесом превосходства и жаждой безоговорочной власти над жертвой. [/color]
Убейте меня, пристрелите меня ( пафос -штука заразительная :mrgreen: ) , но в этом крике слышится мне что-то очень личное...

Мне вот то же напоминает мысли женщины не считающей себя достаточно привлекательной и поэтому ревнующей к любой красотке.
Согласна во всем. :fr:
gaiss wrote:Я не о Карениной и не о Толстом и не о смысле статьи . Безумно" понравился" , как бы это сказать, стиль написания статьи уважаемой Воронцовой-Юрьевой, ее словарный запас. :pain1:
"..каким местом думают литературные критики.."
"..С некоторых пор я знаю печальный ответ: они думают глазами.."
"Вот скажет, к примеру, герой какой-нибудь пьесы: «Как я ненавижу сосиски!» – а потом на протяжении двухсот страниц будет с удовольствием эти сосиски поедать. И что же напишут критики и лекторы в одном лице? Они напишут, что герой ненавидел сосиски. Почему? Потому что герой так сказал. Вот и весь аргумент."- sorry, какой то "базарный "пример.
"..Но автор зря волнуется. Читатели этого тоже не поймут. Потому что читатели анализируют произведение тем же органом, что и критики с литературоведами – глазами..."
"...Его мозги ничего не производят, поэтому ему всегда скучно: сначала ему скучно давно, а потом ему становится скучно заранее."
"..Я сейчас даже не буду говорить о том, что ни такт, ни женская мудрость в природе Анны даже не ночевали.."
"...буквально таращить глаза..."
"..Точно такую же вопиюще пошлую гадость Набоков позволяет себе еще дважды.."
Yh, у меня "завяли уши" почему то. :|
User avatar
Slava V
Уже с Приветом
Posts: 9147
Joined: 30 Jun 2004 15:49

Post by Slava V »

мда...
вообще-то я предлагал обсудить логические построения, но (видимо) Вам интереснее обсуждать личность автора и ее недостатки

Удачи!

------------------------------
Кельвин - абсолютный ноль. Цельсий
User avatar
Madam
Уже с Приветом
Posts: 8085
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: USA

Post by Madam »

gaiss wrote:[Yh, у меня "завяли уши" почему то. :|
[/quote] Хорошо, что не "глаза", а то ими же приходится думать... :mrgreen: Вообще же глаза- это перископы мозга, что видят, тем мозг и заморачивается...Говорят их считают продолжением мозга, выходящем на переферию... Ей надо было все же написать " задницей думают"- так обычно детей ругают...
gaiss
Уже с Приветом
Posts: 1013
Joined: 11 Feb 2006 16:35
Location: PA

Post by gaiss »

Madam wrote:
gaiss wrote:[Yh, у меня "завяли уши" почему то. :|
Хорошо, что не "глаза", а то ими же приходится думать... :mrgreen: Вообще же глаза- это перископы мозга, что видят, тем мозг и заморачивается...Говорят их считают продолжением мозга, выходящем на переферию... Ей надо было все же написать " задницей думают"- так обычно детей ругают...[/quote]
"Зад-цей думают" - это более подходящий вариант. :umnik1: А голова, голова на то чтобы ею есть. :wink:
Image
User avatar
Madam
Уже с Приветом
Posts: 8085
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: USA

Post by Madam »

Slava V wrote:мда...
вообще-то я предлагал обсудить логические построения, но (видимо) Вам интереснее обсуждать личность автора и ее недостатки

Удачи!

------------------------------
Кельвин - абсолютный ноль. Цельсий
Slava, в этом и есть обсуждение логических построений, там нет логики, а есть в основном одни эмоции, через них очень трудно продираться. Не сердитесь. 8)
Давайте логические построения:
Анна - злобная обольстительница, ( увела жениха)- зачем сам "увелся", значит не любил.
Анна- красивая манипуляторша ( чем доказано?- не вижу, только эмоция), была бы манипуляторша, преспокойненько бы жила с мужем и изменяла...
" Собственно, превосходство над всеми и безоговорочная власть над жертвой – это и есть единственная жизненная цель Карениной. "- откуда она увидела это в романе? Жертва- Вронский? Его любовь к Анне называется безоговорочной властью над жертвой?... Почему?
Вы напрасно не видите разницы в "переходе на личности" и в том, что такое интерпретация чужого текста. Интерпретация всегда личностна, она иначе быть не может. Вспомните тесты Роршаха. Ничего незначащие пятна интерпретируются пациентом, и каждый видит в них что-то свое. Без этого человек не может. А тут не только "пятна" тут целый роман... Образ Анны можно и так и эдак повернуть, он очень многозначен и там, где он откликается на наши собственные чувства мы и видим смысл... Иначе он вообще не затрагивает , и о нем не пишут. " Пoдлая манипуляторша"- это надо суметь увидеть, надо быть настроенным на эту волну. Вы не можете отделить личное от логического при разборе произведения, если оно затрагивает ваши чувства. Совсем не обязательно, что автор сам переживает что-то, но ему созвучна такая тональность интерпeретации, кому-то тоже это созвучно и нравитса. Мне- нет, например, меня больше интересует в Анне любовь, насколько далеко она смогла пойти ради чувств и стоит ли это того, что стоило. То есть , я говорю- можно и так и так смотреть, но какой-то обьективной логической оценки невозможно получить об образах литературного произведения, если они не однозначны. С моей точки зрения данная статья очень наивна, чувствительна и личностна... :)
User avatar
Madam
Уже с Приветом
Posts: 8085
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: USA

Post by Madam »

Потом вот ещe- заметьте разницу, если я скажу, что Анна в результате употребления опиатов, чтобы снять стресс и депрессивное состояние и довела себя до самоубийства - это одно. И я согласна с такой трактовкой самоубийства... Хотя , может Толстой и не знал действий опиатов, а хотел просто показать глубину отчаяния ее... Ктo знает, но его гениальность могла предвидеть больше, чем он сам хотел сказать...
А вот если я начну так : - Она же наркоманка, как она могла!! Тварь подлая!!!" А ее еще считают положительным образом!!- это уже будет что-то говорить о моей излишней эмоциональности по этому вопросу... 8)

Return to “Литература и Искусство”