Свет в конце тоннеля? (Health care)

JustMax · Post by **JustMax** » 06 Apr 2006 15:36

Capricorn wrote:
Some 92 percent of Germany's residents receive health care through statutory health insurance, that is, the GKV

http://www.germanculture.com.ua/library ... urance.htm

Остальные 7,99% имеют частную страховку или никакой так как с их доходами они могут о страховке не беспокоится.

3DD · Post by **3DD** » 06 Apr 2006 15:41

Eman N. Azi-Nagro wrote:Но эту проблему надо решать на базе универсального медицинского обслуживания.

Уже решено. Это Тайленол

pasha133 · Post by **pasha133** » 06 Apr 2006 16:34

Хм, по-моему, Массачусеттсу настанет полная задница. Куча больных бедняков со всей Америки приедет и начнет лечиться, и бюджету настанет кирдык. Если пойдут на повышение налогов, то те богатые, которые еще там остались, переедут в Нью Гемпшир или Коннектикут.
Такие реформы надо проводить либо по всей стране, либо нигде.
В Канаде кстати медицина государственная, но работает она фиговенько. Т.к. медуслуги покрываемые государством предоставлять за деньги нельзя, врачи получают мало и поэтому массово дерут в Америку, соответственно компетенция оставшихся врачей оставляет желать лучшего. Любой процедуры надо ждать, ультразвук - неделями, МРТ, простейшей операции - по несколько месяцев. Анализы и направления к специалистам даются очень неохотно; похоже что у врачей есть какие-то квоты.
Положительные стороны: государство вырабатывает единые стандарты лечения и диагностики, что позволяет экономить деньги. Соответственно, фирмам дешевле нанимать работников в Канаде чем в Штатах, отсюда экономический рост. Больше болезней выявляют на малых сроках - лечение дешевле. Ну и у людей голова не болит о страховке если останешься без работы, тоже немаловажно.

Eman N. Azi-Nagro · Post by **Eman N. Azi-Nagro** » 06 Apr 2006 17:08

pasha133 wrote:Хм, по-моему, Массачусеттсу настанет полная задница. Куча больных бедняков со всей Америки приедет и начнет лечиться, и бюджету настанет кирдык.

Может и такое случится... если только не потребуют иметь прописку больше нескольких лет. А вообще-то тут жизнь дорогая, так что и далеко не бедный народ бежит туда, где подешевле и потеплее.

Гейбияны вот тоже было потянулись, но их без прописки толком не женят.

pasha133 · Post by **pasha133** » 06 Apr 2006 17:34

Eman N. Azi-Nagro wrote:Гейбияны вот тоже было потянулись, но их без прописки толком не женят.

Прописка в штате МА, насколько я знаю, приобретается за 6 месяцев. Гомикам женится - абсолютно не жизненно важно, а вот когда дело идет о страховке...

Eman N. Azi-Nagro · Post by **Eman N. Azi-Nagro** » 06 Apr 2006 18:40

pasha133 wrote:
Eman N. Azi-Nagro wrote:Гейбияны вот тоже было потянулись, но их без прописки толком не женят.

Прописка в штате МА, насколько я знаю, приобретается за 6 месяцев. Гомикам женится - абсолютно не жизненно важно, а вот когда дело идет о страховке...

То есть вы таки предсказываете, что Греховные Массачусеттские Содом и Гоморра будут уничтожены в очистительном Огне Финансового Катаклизма?

:mrgreen:

koan · Post by **koan** » 06 Apr 2006 19:04

В общем-то, это классическая проблема: как распределить ограниченные ресурсы среди толпы желающих. Введение всеобщей системы страхования ничего здесь не изменит.
В СССР доступ к хирургам-звездам или дорогостоящим процедурам формально был одинаков у всех. Реально же - спецполиклиники для избранных и использование связей для остальных. Или взятки, как в постсоветской России. Или же, как в благопристойной Европе - многолетние очереди на операции ( когда большинство помирает ожидаючи). В реальности, люди не ставят ни свое, ни чужое здоровье как некую сверхценность. Вот Вася - курит и пьет, о будущем не думает, и свои деньги хотел бы потратить на девочек или, как вариант, на водку. И рядом, Петя, который за здоровьем своим всячески следит, а на девочек и не смотрит. Так почему же государство должно, собрав с Пети и Васи одинаковые налоги, обеспечить им одинаковый же уровень медицины? Пусть Вася потратит купит страховку подешевле, а остаток - на девочек, а уж ипохондрик Петя - самую дорогую.
Почему государство должно решать за людей сколько медицины им надо?Пусть уж лучше люди с хроническими проблемами думают о том, как достать деньги на лечение, а не о том, как, использовав связи и знание госсистемы здравоохранения, обойти других таких же страдальцев, и получить лечение первым.

Кстати, та же логика работает с образованием: бесплатное высшее образование попросту означает, что те, кто ограничиваются средней школой, оплачивают образование тех, кто идет в универы. Тоже несправедливо, в общем.

Тем же приветовцам, у кого душа болит за несчастных деток без страховок, рекомендую перечислять всю свою зарплату организациям, занимающихся их лечением ( оставив себе лишь на хлеб и воду). Ценность человеческой жизни ведь превыше всего, правда? :umnik1:

Я лично считаю, что для меня иметь нормальную машину важнее, чем спасти от голодной смерти кого-нибудь в Африке. Вот такой я нехороший реалист. :sadcry:

pasha133 · Post by **pasha133** » 06 Apr 2006 19:08

Eman N. Azi-Nagro wrote:То есть вы таки предсказываете, что Греховные Массачусеттские Содом и Гоморра будут уничтожены в очистительном Огне Финансового Катаклизма?

Катаклизм - не катаклизм, но по-моему налоги повышать в МА придется. Но бостонские либералы, они матерые, терпеливые - может и выдержат.

pasha133 · Post by **pasha133** » 06 Apr 2006 19:34

koan wrote:Введение всеобщей системы страхования ничего здесь не изменит.

Еще как изменит.
Ваш вариант работает (и наболее эффективен) только если государство позволит незастрахованным больным умирать на улице. Т.к. есть законы что каждый человек может получить практически любую медицинскую помощь, вне зависимости от способности платить, то вопрос лишь в том, как наиболее эффективно эту помощь предоставить. Так вот, наиболее эффективна именно всеобщая государственная страховка.
Моральный выбор государство уже давно сделало, а система частных страховок этому выбору не соответствует.

3DD · Post by **3DD** » 06 Apr 2006 20:05

pasha133 wrote:Еще как изменит.
Ваш вариант работает (и наболее эффективен) только если государство позволит незастрахованным больным умирать на улице. Т.к. есть законы что каждый человек может получить практически любую медицинскую помощь, вне зависимости от способности платить, то вопрос лишь в том, как наиболее эффективно эту помощь предоставить. Так вот, наиболее эффективна именно всеобщая государственная страховка.
Моральный выбор государство уже давно сделало, а система частных страховок этому выбору не соответствует.

Вы все об государстве, страховках - все в общем как-то, расплывчато, blury. Упущено важное звено: врачи. У вас типа "государство решит", "примут закон" и тд.
А врачу: "вот тебе двадцать баксов в час от государства: лечи, давай, мы тут закон приняли"? Дык врач вам в иллюстрированом анатомическом атласе найдет и покажет пальцем то место, куда вам следует пойти прямо сейчас. Врач мало получать не должен. Тут одна форумная дамочка выдала перл, что врачи должны быть оплачиваемы государством (на уровне с соушал воркерами), - тогда, дескать и медицина резко доступна станет всем, и всех сразу вылечат. :mrgreen:

pasha133 · Post by **pasha133** » 06 Apr 2006 20:32

3DD wrote:А врачу: "вот тебе двадцать баксов в час от государства: лечи, давай, мы тут закон приняли"?

Дык, в Канаде примерно так оно и работает, я нигде не писал что это хорошо. Наоборот, плохо - все хорошие врачи уже давно в штаты уехали...
А вот если у вас в штатах тоже введут государственную страховку, тогда у нас в Канаде будет лучше :mrgreen:

Post by **Роза** » 07 Apr 2006 02:11

koan wrote:Пусть уж лучше люди с хроническими проблемами думают о том, как достать деньги на лечение:

А Вы не думаете, что у людей, с хроническими проблемами может не хватить здоровья на то, чтобы заработать столько денег? Ведь речь идет о больных людях!

serge66 · Post by **serge66** » 07 Apr 2006 02:45

koan wrote:Вот Вася - курит и пьет, о будущем не думает, и свои деньги хотел бы потратить на девочек или, как вариант, на водку. И рядом, Петя, который за здоровьем своим всячески следит, а на девочек и не смотрит. Так почему же государство должно, собрав с Пети и Васи одинаковые налоги, обеспечить им одинаковый же уровень медицины?

Именно поэтому. Чтобы Вася деньги не прокурил, не пропил и не про.... , а потом нахватав со всего этого полный букет серьезных болезней не пришел бы их лечить в конечном счете на наши же с Вами деньги. Уж лучше пусть государство у него деньги сразу заберет и на его же здоровье и потратит.

serge66 · Post by **serge66** » 07 Apr 2006 02:50

3DD wrote: Врач мало получать не должен.

Maло не должен. Но и столько, сколько он получает сейчас в Штатах тоже не должен. Почему учитель получает 30 тыс, а врач 300 есть для меня большая загадка.

Post by **Роза** » 07 Apr 2006 02:56

serge66 wrote:
koan wrote:Вот Вася - курит и пьет, о будущем не думает, и свои деньги хотел бы потратить на девочек или, как вариант, на водку. И рядом, Петя, который за здоровьем своим всячески следит, а на девочек и не смотрит. Так почему же государство должно, собрав с Пети и Васи одинаковые налоги, обеспечить им одинаковый же уровень медицины?

Именно поэтому. Чтобы Вася деньги не прокурил, не пропил и не про.... , а потом нахватав со всего этого полный букет серьезных болезней не пришел бы их лечить в конечном счете на наши же с Вами деньги. Уж лучше пусть государство у него деньги сразу заберет и на его же здоровье и потратит.

Да? А если Вася не курит и не пьет, а вот заболел и все, может наследственность из 5-го поколения достала?

serge66 · Post by **serge66** » 07 Apr 2006 03:10

Lonely Rose wrote:Да? А если Вася не курит и не пьет, а вот заболел и все, может наследственность из 5-го поколения достала?

Не вполне понял, чем Вашему Васе плохо от всеобщего равного доступа к медицине? Я тут Коану пытаюсь обьяснить, что общество не должно позволять Васям самим решать, потратить деньги на здоровье, или на выпивку с девочками. Иначе получится, как в анекдоте: "Папа, я кушать хочу. Я тоже хочу сынок, но денег хватит только на водку".

misha30 · Post by **misha30** » 07 Apr 2006 05:00

serge66 wrote:Мало не должен. Но и столько, сколько он получает сейчас в Штатах тоже не должен. Почему учитель получает 30 тыс, а врач 300 есть для меня большая загадка.

И не только для Вас. Медиана зарплаты учителя начальной школы $46,608, врача $148,495.
http://swz.salary.com/salarywizard/layo ... enter.html
Учитывая насколько тяжелее стать врачом эти цифры неудивительны

Post by **Роза** » 07 Apr 2006 05:05

serge66 wrote:
Lonely Rose wrote:Да? А если Вася не курит и не пьет, а вот заболел и все, может наследственность из 5-го поколения достала?

Не вполне понял, чем Вашему Васе плохо от всеобщего равного доступа к медицине? Я тут Коану пытаюсь обьяснить, что общество не должно позволять Васям самим решать, потратить деньги на здоровье, или на выпивку с девочками. Иначе получится, как в анекдоте: "Папа, я кушать хочу. Я тоже хочу сынок, но денег хватит только на водку".

Сорри, не поняла. :oops:

Я как раз за всеобщий и равный доступ к медицине. Вне зависимости от гражданского самосознания Пети или Васи.

FOH · Post by **FOH** » 07 Apr 2006 05:11

serge66 wrote:
3DD wrote: Врач мало получать не должен.

Maло не должен. Но и столько, сколько он получает сейчас в Штатах тоже не должен. Почему учитель получает 30 тыс, а врач 300 есть для меня большая загадка.

malpractice insurance is a part of it.

Layla · Post by **Layla** » 07 Apr 2006 05:54

misha30 wrote:
serge66 wrote:Мало не должен. Но и столько, сколько он получает сейчас в Штатах тоже не должен. Почему учитель получает 30 тыс, а врач 300 есть для меня большая загадка.

И не только для Вас. Медиана зарплаты учителя начальной школы $46,608, врача $148,495.
http://swz.salary.com/salarywizard/layo ... enter.html
Учитывая насколько тяжелее стать врачом эти цифры неудивительны

Ну вот интересно - а сколько должны, по вашему мнению (вопрос не к Мише, а ко всем) получать врачи и учителя?

Килькин · Post by **Килькин** » 07 Apr 2006 06:01

pasha133 wrote:Хм, по-моему, Массачусеттсу настанет полная задница. Куча больных бедняков со всей Америки приедет и начнет лечиться, и бюджету настанет кирдык.

Не совсем так, и причину уже указали - штат очень дорогой. Ну и все таки холодновато, зима опять же, чтобы выжить надо какие то усилия приложить. Приезжають сюда в основном, таки да, эмигранты. Кажется четверть бюджета штата делают эмигранты, не помню только с каким стажем. Ну и бесплатные социальные программы на первые год-два приходятся очень кстати, покамись работу ищут.

3DD · Post by **3DD** » 07 Apr 2006 15:43

serge66 wrote: Почему учитель получает 30 тыс, а врач 300 есть для меня большая загадка.

Врач-физишен получает в среднем 120К в год. Где тут бешенные бабки?

Ну а насчет загадки.. Ошибка учителя (перепутал Азию с Африкой или плюс с минусом) - фигня. Посмеялись или иопнуло там чего в пробирке.
Ошибка врача (ногу не ту отрезал) - врачу смешно, а пациенту с этим жить дальше.

serge66 · Post by **serge66** » 07 Apr 2006 16:03

FOH wrote:
serge66 wrote:
3DD wrote: Врач мало получать не должен.

Maло не должен. Но и столько, сколько он получает сейчас в Штатах тоже не должен. Почему учитель получает 30 тыс, а врач 300 есть для меня большая загадка.

malpractice insurance is a part of it.

Вы не поняли. Меня не удивляет почему при нынешней сцепке страховой, адвокатской и врачебной корпораций врачи получают так много. Это как раз понятно. Не понятно чего ради нам всем этот food chain в его нынешней форме нужен. Мы же в нем кормовая база.

serge66 · Post by **serge66** » 07 Apr 2006 16:07

misha30 wrote:Медиана зарплаты учителя начальной школы $46,608, врача $148,495.
http://swz.salary.com/salarywizard/layo ... enter.html
Учитывая насколько тяжелее стать врачом эти цифры неудивительны

Не знаю как они считали эту медиану. Скорее всего включили туда резидентов с их 40-50 тыс. Начинающий терапевт получает 150 тыс. По крайней мере в PA.
Думаете стать профессором математики, или физики - меньше учиться надо? А у них медиана кажись 70 тыс.

serge66 · Post by **serge66** » 07 Apr 2006 16:15

3DD wrote:
serge66 wrote: Почему учитель получает 30 тыс, а врач 300 есть для меня большая загадка.

Врач-физишен получает в среднем 120К в год. Где тут бешенные бабки?

Toда ж чего канадские врачи сюда бегут? У них там гарантированный минимум 350 тыс. Да и работы не в пример меньше.

3DD wrote:Ошибка учителя (перепутал Азию с Африкой или плюс с минусом) - фигня. Посмеялись или иопнуло там чего в пробирке.
Ошибка врача (ногу не ту отрезал) - врачу смешно, а пациенту с этим жить дальше.

Ошибка учителя - искалеченная на всю жизнь душа. Школа - это Вам не курсы повышения квалификации престарелых водопроводчиков. Там дело не только и не столько в пробирках.