Очень интересная статья в Огоньке

[Elliot]

To Alex Che:
"В России достаточно и хороших
программистов ..." Да, пока еще не все уехали, хотя все мои знакомые, минимально подходящие под требования H1-B, уже уехали: не в Штаты, так в Канаду, Англию и т.п. А кто пока не уехал, ищут пути. По-моему, вы все-таки не до конца понимаете причины профессионального отъезда. Да деньги тут играют одну из основных ролей, но вам видимо , сложно понять, что человеку , как я тут уже писал, может быть гораздо интереснее работать в Интеле, чем в урюпинском банке!!!
Как вы этого -то понять не хотите! Чего все к колбасе сводить, не пойму? И зачем вобще оправдывать свой отъезд? Это личное дело каждого, и одобрения господина Соколова и иже с ним искать никому в голову не придет.

[kysaya]

[ 15-01-2002: Message edited by: kysaya ]</p>

[Master]

Я лично чочень признателен Серджио за участие в этой теме.

Вот примерчик - я говорю, что для многих людей брежневский режим выглядел человечнее, чем нынешний беспредел. Пенсионеры тому хороший пример.

Серджио заменил в этой фразе брежневский на коммунистический, что не одно и то же (см. Сталинский например) и проигнорировал ту част, где я предположил, что это может показаться кому-то в России. В итоге получилось, что якобы я считаю коммунистический режим человечным. Хочется поздравить Соколова с достойным подкреплением.

Еще одна смешная штука. Серджио говорит, что я слишком долго жил при коммунистах. Он считает, что сам-то он живет при каком то другом режиме - Ельцин, Примаком, Черномырдин, губернаторы, мэры. Вот тут мы не сговоримся. Если эти ребята - демократы, то демократ - это не больше, чем термин для обозначения крайне коррумпированного и беспринципного коммуниста.

Конечно, Серджио, потеря тех, кто уехал в эмиграцию для России пройдет незаметно. Пенсионеры, уходящие из жизни на десять лет раньше из-за отсутствия денег и медикаментов - это ведь тоже не потеря для России. В слух так может и не скажут, но на деле-то так и есть. И миллиарды, вывозимые мимо рыла за рубеж - страна богатая.

Скажите на милость, а что такое должно было бы в стране исчезнуть, чтобы Вы с Соколовым сказали - так больше жить нельзя? Возможно ли такое вообще?

Ваша система аргументации подтверждает ту мысль, что ложные посылы и выводы нельзя защищать обычными стредствами - приходится передергивать. Спасибо за помощь.

[Катя23]

To Darya:
>Насколько я понимаю в Америке наука не в >таком уж большом почете... Не важно, что ты >делаешь, продаешь кастрюли или доказываешь >теоремы - важно сколько ты зарабатываешь.


Where did you get this information? My experience shows just the opposite. Last year I was a student at the Unversity of Maryland at College Park and once helped to host a conference for Psychology professors from all over the US. Almost every day our superviser told us: "There are two groups of people in this country that deserve and get the most respect: college professors and retired military officers".

And as far as salary being a measure of your self-worth, here's a quote for you:
"People who could make $60,000 to $90,000 in the private sector say, 'I'll take $50,000 or $55,000 if I could go to a nonprofit....They are willing to earn less -- and obviously forgo any stock options -- for the opportunity to do something they feel is more socially responsible." (The Washingtonian, Nov.99, p.84).

[Master]

Два слова насчет трехмесячных курсов программирования и 60К на старт.

Не хочу никого учить рыночным отношениям, но непредвзятому человеку должно быть понятно, что если человек получил на старт 60К (хотя значительное большинство начинает с заметно меньших сумм) и его не выгнали, то он эти деньги отрабатывает. Скажу больше. Половина из них через год еще двадцатник к этой сумме нарастит. Если в стране 500000 человек в хайтеке не хватает, то и такое становится возможным.

Хочу, однако, заметить, что приходилось видеть людей и с пятью годами стажа, которые не тянули против тех, кто всего год поработал. От человека все в основном зависит.

Еще одно замечание. Такая практика в смысле русских (не зыбывайте еще о китайцах и индусах, да и американцах, которые делают тоже самое) курсов продолжается свыше 20 лет. Не три месяца, конечно, но 6-9 месяцев. И хорошая репутация российских программистов изначально именно ими и создана. Именно эти "нехорошие" ребята, которые за много лет стали начальниками и свои конторы пооткрывали, везут в США по Н1-В значительное количество россиян. Можно, конечно, прикинуться и сказать, что ноги от ушей растут. Но я бы не стал не только отрицать, что они растут из задницы, но и к самой заднице отнесся бы если не с любовью, то с уважением. Вот с уважением у Серджио, как и у Соколова проблема. Хочется разделить людей на достойных и недостойных. Я когда-то занимался самбо в секции у Анатолия Аркадиевича Харлампиева - создателя этого вида борьбы. Он зачастую высказывался афористично. И как-то сказал нам, смешливым пацанам, - высмеять можно и мать родную, а зачем?

В Нью Йорке, кстати, ходят тысячи людей, которые позаканчивали краткосрочное курсы и работы найти в принципе не могут. Это не для каждого брайтонского жлоба дорожка, как может некоторым показаться.

Совершенно особая тема - почему американский наниматель вместо того, чтобы позвонить в школу и взять того же самого человека на entry level за 35 тысяч в год, фактически вынуждает его сначала налепить в резюме горбатого на два года, а только потом пригласит на интервью и заплатит ему же в полтора раза больше. Вот загадка. А без горбатого просто на интервью не пригласят и на этом все закончится. В этом смысле с русскими менеджерами намного легче разговаривать - они все понимают. Не надо относиться к вракам в резюме как плохому поведению нехороших людей. Это игра и ее правила придумывают не те, кто к ней подключается. Когда мой брат приехал, я менеджеру моему говорю - давай его возьмем на пару месяцев забесплатно. Просто для опыта американского. Он пошел в кадры и говорит - нет денег. Я ему - так он и забесплатно готов. А менеджер и отвечает - у нас рабство отменено сто лет назад. Не хотят люди вникать в ситуации всякие, даже себе во вред. И он же взял через три месяца (30 долларов в час) на работу полного придурка после четырехмесячных курсов по тестированию, который себе не то что два года, а все 15 нарисовал. Очень был с виду солидный. Но кроме примитивных стандартов GUI из школы не вынес вообще ничего. Я за него первый месяц репорты писал. Так он спустя два месяца после начала работы еще и преподавать тестирование устроился у каких-то велферщиков, которые школу открыли. Я его спустя четыре года встретил - он так ничего за эти годы больше и не узнал. Самодовольный до нельзя. Очень за те репорты благодарил, но немножко свысока. Работает в Визе на постоянке - 80К. А что, было бы лучше чтобы он на велфере сидел?

А мало народу в России за последние 10 лет вынуждены были профессию поменять на бухгалтеров, например. Или им пришлось пять лет в ВУЗе для этого учиться - те же три-четыре месяца. За что их осуждать?

[Jenia]

Тут время от времени проскальзывают аргументы по типу "ты сердишься - значит ты не прав", мол такие темы активно обсуждаются только уехавшими, (тк они очевидно неимоверно переживают и комплексуют), что статья хорошая и искренняя и тем, кому она не по душе на самом деле просто "правда глаза колет" :-) Очень смешно, ей богу.

Для того, чтобы понять весь себе комизм ситуации, представим себе на минутку, что в печати и в интернете появляются агитационные статьи под заголовками "Почему я уехала за рубеж и как сильно я об этом не жалею", "Как я каждый день сочувствую оставшимся в России профессионалам, что их таланты будут загублены", а также доверительные рассказы на тему "Как мне было трудно в новой стране, но я смог адаптироваться и стал наконец человеком планеты".
Ваша реакция?

Так что не пытайтесь даже поверить в то, что статьи на подобные темы (а Соколов пишет на эту же тему, только в зеркальном отражении), могут быть искренними и незаказными.

Не нужно и бессмысленно было бы пытаться агитировать людей за то, что само по себе очевидно и является личным делом каждого.
Кроме того, понятно, что "болит" у автора статьи или автора ее идеи, а не у нас с вами, в самой постановке вопроса не все чисто.

Любопытно только, ради чего написана эта статья.
Из искренних заблуждений и традиционных психологических несуразностей, о которых я писала в предыдущем постинге? Из недобрых чувств мести и зависти? Или просто за вкусные политические деньги?

[6]

[ 15-01-2002: Message edited by: 6 ]</p>

[dmitri]

sergio написал:
<<После этого Master вы написали, на страницу текста о том, подтверждающего мою мысль,
что деньги (greengardы), которые получают программисты в США - это халява.
(60К стартовая зарплата после 6 месяцев курсов в стране со средним доходом на
household 38К, средней стартовой зарплатой лойера 50К после 7 лет обучения,
стартовой зарплатой аналитика на Wall Street 60К после Ivey League колледжа). >>

sergio вам не кажется, что если бы все было так просто , как вы описываете,
то в Америке уже все адвокаты (я уж не говорю о работниках например
Макдональдсов) давно бы стали программистами и зарабатывали бы свои 60к в год ? [img:943950b0bf]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:943950b0bf]
Вместо этого страна зачем-то приглашает ежегодно 100 тысяч проффесионалов из
других стран, обладающих другим менталитетом, не родным английским, и даже
незакончивших 6месячных курсы в америке. [img:943950b0bf]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:943950b0bf]

To Alex Che:
<<Мне в Америке нравится. Но отношение к ней у меня именно колбасное >>
Из этого не следует что все остальные эммигранты уехали ТОЛЬКО изза более
высокой зарплаты. Программисты ( в частности) в Москве не так
уж и мало зарабатывают, по сравнению с Америкой, к тому же в Москве у них и жена
работает, и квартира своя а не за 1000$ в месяц. Может комунибыдь просто грязь
на улицах не нравились, или вечно пьяные соседи, или и т.д. ?

<<Вы же спорите сами с собой. Вы доказываете себе, что были правы, когда
приняли решение об отъезде>>
Разумеется [img:943950b0bf]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:943950b0bf] Человек принимая решения должен быть уверен , что это правильное решение.

<<Я не совсем понимаю, что значат возгласы о том, что Соколов заклеймил
колбасную волну?? Его слова о том, что России хуже без нас не станет -
правда. В России достаточно и хороших программистов и физиков и математиков и
бизнесменов и т.д. А стоны о том, что "мы уехали и там все рухнет", по моему,
преувеличение собственной значимости. >>
Да если с фирмы в России увольняется программист (и уезжаете в штаты) , то
фирма найдет другого программиста, не заменимым у нас нет [img:943950b0bf]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:943950b0bf]
Но для страны в целом это опасная тенденция (отъезд квалифицированных специалистов)
и он не так уж восполняем из собственных ресурсов, как вам кажется.
Для примера возьмем мою группу в университеет, из 30 человек выпуска
специалистами стали 10 человек, остальные пошли торговать или еще что нибудь
подобное. Из 10ти, 5ро уже уехало, а прошло всего 2,5 года после выпуска...
И это вы считаете не опасной тенденцией для России ?

Откуда в Росси браться хорошим физикам и математикам если в стране не ведется
никаких научных разработок или вы считаете что науку можно двигать без дене-
жной подпитки (я даже не имею в виду зарплату), на любой эксперимент нужны деньги,
нет денег - нет и эксперимента , какая уж тут наука и восполнение кадров?

[Tanechka]

Привет ВСЕМ!
Я не хочу возвращаться к уже написанному-переписанному. Я долго читала и эмоции мои менялись. Может не я одна такая, может еще кто-то так думает, но умный и молчит. Пусть люди уезжают, они имеют право распоряжаться своей жизнью, или своих детей. Это ли не свобода! Какое кому дело до чужой жизни. Десять лет назад у меня уехали почти все друзья-знакомые. У них была возможность, у меня не было-национальности не хватило. Теперь у меня появилась возможность. Мне становится страшно от мысли, что кому-то в голову придет *священная* мысль - никого не пущать, пусть родимую мою родину поднимают. Подобные мысли из-за окияна меня не тревожат. Тут своих патриотов(??) хватает. Я благодарна ребятам, которые уехали и через год имели уже 6-ти значную зарплату, мой муж смог получить их работу, а мы вылезли из нищеты. Мы уедем, у кого-то тоже появиться шанс накормить своих детей. Не надо спекулировать тем, что программисты требуются, я много раз встречала предложения в 50баксов, просматривая московские вакансии. Достойная компенсация за полный рабочий день. А сколько их без работы! Мы из Киева, здесь еще хуже. На рынках 7 из 10 люди с высшим образованием, туда и берут только таких - вежливые с клиентами.

Отдельно хочу слово сказать о Master и DP. Хорошее дело делаете. Продолжайте! Народу нужна помощь. Каждый год университеты выпускают народ в мир, попав один раз на рынок, программистом врядли уже станешь. Мой одногруппник продает оргтехнику, а я думала академиком будет, так щедро Боженькой наделен. Вот оргтехнику мог бы и кто-то другой продавать. Вот такой утечки страшно, здесь это уже было отмечено.

Мне понравилась реакция на эту статью в ru.migration. Народ повеселился. Здоровая реакция психически здоровых людей. Каждый должен отвечать только за себя, судить только себя. Что больше всего меня пугает в российском-украинском или каком еще, скорее совковом - 70 лет не прошли даром,- менталитете, это желание активно поучить жизни, направить без твоего желания, лишая каждого возможности жить СВОЕЙ жизнью. Ведь никто _лично_ не берет на себя ответственность за моего ребенка. И к чему тогда всякие названия и благозвучные и не очень. Да назовите как хотите эту эмиграцию, нормального человека, ответственного за судьбу своего ребенка это не остановит. И это хорошо, иначе какой он нормальный.

Я люблю свою Украину. Сохранив себя, я еще долго буду ее любить.
Пусть люди уезжают. Таких хороших стихов и рассуждений о Родине как на z1, я давно не читала. Мне нравится четвертая волна. Да это люди уже новой формации, они свободнее и действеннее. Возможно кто-то из них станет президентом России-Украины через лет 20-25.

Извините за многословность.

[sergio]

Master, pleeeeese!
<<Но у меня есть ощущение, что, при всей его омерзительности, для подавляющего большинства россиян брежневский режим был намного более ЧЕЛОВЕЧНЫМ, нежели тот уголовный беспредел, который то ли по наивности, то ли по подлости, называют сейчас демократией.>>
Это цитата из вашего выступления на первой странице этого топика, здесь нет слов "выглядит" и "показался". Хотите проверьте.
Вы это наверное подразумевали что "выглядит", но написали, что БЫЛ.

После этого вы пишите просто FUN!
<<брежневский на коммунистический, что не одно и то же >>
и после, этого
<<Серджио говорит, что я слишком долго жил при коммунистах. Он считает, что сам-то он живет при каком то другом режиме >>
то есть брежневский и коммунистический - это не одно и то же, а ельцинский (путинский) и коммунитический - это одно и то же.

После этого Master вы написали, на страницу текста о том, подтверждающего мою мысль, что деньги (greengardы), которые получают программисты в США - это халява. (60К стартовая зарплата после 6 месяцев курсов в стране со средним доходом на household 38К, средней стартовой зарплатой лойера 50К после 7 лет обучения, стартовой зарплатой аналитика на Wall Street 60К после Ivey League колледжа). И когда человек, выигравший в такую лотерею (оказаться в нужное время, внужном месте, с нужными skills) начинает говорить: ".. у этой страны, с такой коррупцией, с такими невежливыми таможенниками, с гнусными бюрократами требующими поставить штампик на загранпаспорте, И ЕЩЕ БЕЗ МЕНЯ ТАКОГО УМНОГО, нет будущего..."...
Это смешно.
И это в точности, то о чем писал Соколов.

[Dariya]

Жаль, что Олег, который начал этот топик в нем не участвует (вынужден не участвовать) И вот, что я еще заметила. Молодежь из этого сайта уходит (по соц.градации молодежь где-то до 24 [img:76304c11c3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:76304c11c3]) Помню, был такой анспа, здорово парень писал, и мастеру отвечал, очень даже складно...да и многие появляются, а потом, видимо, просто машут рукой и уходят. Многие наверно помнят Софта и
нечаянно спровоцированную им тему. Ну и где теперь он?! Теперь вот Олег... Так что, господа, ваша точка зрения репрезентативна становится все более и белее для узкого круга
Жаль. Особенно жаль, что выдавливаете вы наиболее продвинутую и квалифицированную молодежь. Конечно, они резко пишут бывает, но неужели вам не интересно, что они думают? Или же эти топики нужны только для внутреннего комфорта и поддтверждения веры в своей правоте. Мне все чаще кажется, что это именно так. Возможно, по-другому и не может быть в подобной ситуации...

[This message has been edited by Dariya (edited 08-01-2000).]

[Master]

Sergio:
Из моих слов следует только что и брежневский и ельцинский режим оба являются разновидностью коммунистического режима. Как и сталинский. При всем кажущемся отличии ельцинского режима, на которое Вы упираете, утверждая, что я жил при коммунистах. Вы при них тоже жили не меньше и продолжаете жить. Это мое личное мнение и я его не навязываю. Если вас заинтересовала моя персона, то я половину профессиональной жизни прожил при развитом капитализме. И это не может не наложить некоторого отпечатка.

Вы, конечно, можете сказать, что ельцинская Россия - это и есть капитализм. И тут я никак с Вами не соглашусь.

Насчет гуманности брежневского режима - прочтите еще раз цитату и вы увидите, что это не мне этот режим кажется гуманнее ельцинского, а многим людям в России, с моей точки зрения, он покажется юлоее предпочтительным. Хотя по большому счету тут не о чем сильно спорить.

Пространные соображения по поводу курсов программирования адресованы не исключительно Вам, просто Вы этой темы коснулись, а мне давно хотелось поделиться соображениями на эту тему. Но не пропустите главного - я настаиваю на том, что осуждать тут некого и незачем. И написал я все это, отвечая на Вашу попытку противопоставить "хороших" и "нехороших", брайтонских и чистопородных.

Насчет цифр, которые Вы приводите о зарплате адвокатов и проч. Я видел много разных обзоров на эти темы. Давайте СУТЬ не упускать. Если даже принять, что адвокат и врач на первой работе получают примерно столько же, сколько выпускник 6-месячных курсов(а у него, не забывайте, как правило за плечами диплом о высшем образовании), то дело ведь не в этом вовсе, а в том что у врача или адвоката потенциал заработка практически не ограничен, но 250-300 тысяч это просто очень реальные цифры. Причем тут первая зарплата?

А насчет 60К на старт я уже тоже сказал и повторю - бывает, но не очень часто. Типичнее - тысяч 40-45 в год. Еще и от местности зависит.

Будьте аккуратнее, вкладывая слова в мои уста. Я не говорил, что это халява. Наоборот, я говорил, что получается это далеко не у всякого. И стоит за этим помимо вранья большая и напряженная работа.

Абсолютно согласен с 6 в том, что при прохождении интервью, особенно на постоянную работу, personality зачастую намного важнее навыков. Навыки придут. Был бы человек подходящий.

[kysaya]

[ 15-01-2002: Message edited by: kysaya ]</p>

[Dariya]

Н-да... Такие разные люди на этом сайте, а вот отношение к отъезду очень похоже. И даже не к отъезду вовсе(что тут собственно обсуждать?), а к тем словам, которые при этом говорятся. Пожалуй, только РУСа, называла уехавших, что-то типа - предателей. Спорить с ней было одно удовольствие, что все охотно и делали [img:4b76eddb99]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4b76eddb99]. Но как только появляется, точка зрения на отъезд отличная(а вовсе не негативная) от приветовского большинства, так
у большинства участников дискуссии наблюдается удивительное единодушие, причем, я заметила, что только в этом вопросе такое случается. Ну просто совершенно,казалось бы, по другим топикам разные люди...Видимо, и правда, интерес и отношение к этому вопросу еще будет долго определяющим. Жаль. И грустно
У молодых, уже этого нет. Вот собственно, что я и хотела сказать [img:4b76eddb99]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4b76eddb99]

[kysaya]

[ 15-01-2002: Message edited by: kysaya ]</p>