Очень интересная статья в Огоньке

[kysaya]

[ 15-01-2002: Message edited by: kysaya ]</p>

[Misha]

Дарья:
Вопросы иммиграции волнуют людей, по крайней мере тех у кого есть возможность "смыться". Мои друзья не думали никуда ехать из Харькова, но за последние 1.5 года их настроение резко поменялось и они начали оформлять документы в Германию. А другой мой приятель, который как раз "новый русский" с оффисом в центре Москвы, уже пару лет назад оформил документы в Канаду, где кстати его жена родила в прошлом году. А мой однокашник, закончивший ФизТех, сидит сейчас в Англии и ждёт 4 года пока ему дадут что-то вроде Грин Кард.

Я могу продолжить список, но суть в том, что всех этих ребят интересуют вопросы иммиграции - на житейском уровне. Конечно, им, как и мне плевать на всю эти ахинею про "колбасников" - ведь они увидели гораздо больше дерьма (пардон!), чем я, уехавший в 1990 году. Да и вообще, по-моему, они меряют многое в тех же зелёных бумажках, а не в терминах "соц. статус".

[Azzi]

Борис et al.! Я вам удивляюсь. Не ожидал...
"Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспаривай глупца"
Помните? Ставлю 10 против 1, что если я кину такой же топик когда-нибудь, то откликов не уменьшится... Видимо, нам до сих пор далеко не безразлично происходящее в России. Сомневаюсь, что сколько-нибудь значительный процент нас при этом радуется положению наших соотечественников в России. А словесную перепалку и взаимные наезды по этому поводу я предложил бы перенести из "эмиграции" в "переписку" или emial. И, хоть Борис и противник этого, открыть раздел политики (уж очень часто в последнее время всплывают здесь мнения о телодвижениях нашей думы и правительства).
to 6, по науке: судя по статье "Российская наука в цифрах" в http://vesti.ru/nauka/29-12-1999_nauka.htm , далеко не все ученые имеют источник дополнительного заработка вне своей сферы деятельности, а уехало около 10% от общего числа (разумеется, в разных областях науки процент разный). Это если верить статье... У кого-нибудь есть достоверные данные по эмиграции в среде ученых?

[This message has been edited by Azzi (edited 03-01-2000).]

[Dariya]

Миша, полностью с Вами на сей раз согласна [img:396d81c4e3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:396d81c4e3]
Только в Москве(среди моих знакомых) все кто хотели, этот вопрос решили или решают. И обсуждать здесь абсолютно нечего - никаких препятствий с отечественной стороны, как верно написал Соколов, нет. И конечно, они все измеряют в зеленых, а многие продолжают руководить своим бизнесом. И не о каких "колбасных" сентенциях речь, конечно не идет - людям надо деньги большие сохранить... Но о них Соколов вообще не пишет. Причем здесь эмиграция?! Поэтому-то еще мне так смешно читать о совковости. Я лично, намного больше с ней сталкиваюсь на эмигрантских сайтах, чем в реальной жизни.(в некотрых она просто-таки законсервирована [img:396d81c4e3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:396d81c4e3]) А мы с Вами безусловно, говорим о достаточно узком круге людей, но так или иначе речь-то все время к ним возвращается и
именно они, вернее те кто остается и делают политику. Уж последние события так наглядно это показали, что дальше некуда! Впарить виртуальный блок - вот это да! [img:396d81c4e3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:396d81c4e3] А с другой стороны, если голосующим сейчас за Единство, а в прошлые выборы за Жирика, Лебедя и пр дать действительно полную свободу выбора, так
что бы было в России?! И представить страшно.
И уж точно, многие из уехавших (и на этом сайте) никогда бы не смогли этого сделать. Так, что прежде чем лить виртуальные слезы о несчастном народе,неплохо было бы знать, чего собственно этот народ хочет...Ну это так отступлние...
6, возьмите электронную версию любой из русской газеты и прочтите несколько номеров целиком - обязательно найтете ругательный статьи на все темы, а еще лучше 2 газеты, разных хозяев [img:396d81c4e3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:396d81c4e3] Только врядли Вы будете тратить на это время - и правильно [img:396d81c4e3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:396d81c4e3] Темы, Вами упомянутые, встретяться конечно, но немного.(об этом очень много писали несколько лет назад) Основное будет о беспределе милицейском, Чечне воровстве, как заработать деньги, как их сохранить и пр. Правда, сейчас Новый Год, может что-нибудь и повеселее [img:396d81c4e3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:396d81c4e3] "Огонек" вообще сейчас мало читают и рейтинг его очень низкий. Мне кажется, что в электронной версии его читают даже больше - срабатывает перестроечная память - Коротич - начало как бы свободы и пр...А здесь все уже забыли об этом. Так что сдается мне, что как раз для эмигрантов эта статья и написана...Повторяю, Миша прав, основная масса уезжающих сейчас мыслит совсем другими категориями, так что на них эта статья никагого влияния оказать не может. Я все же прочла, наконец, статью целиком и вот, что опять же странно - речь все время идет об оскорблении эмиграции, а то, что о стране написано, как о зачумленном бараке - это все пропущено. На мой взгляд, вообще рассматривать эту статью, как агитацию против отъезда невозможно! Скорее, можно понять, что она - за отъезд, ведь речь идет, что в дальнейшем может опять стать вопрос об эмиграции для сохранения жизни (калитка захлопнется и пр)...Так, что, конечно же каждый понимает все только со своей колокольни. Или еще проще - у кого, чего болит...Опять-таки, тем интересней исключения [img:396d81c4e3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:396d81c4e3]

[This message has been edited by Dariya (edited 02-01-2000).]

[6]

Хорошо передергиваете, Дарья! От "у нас много статей на указанную Вами тему" к "на эту тему, конечно, нет, но ругательных много". Может, будем спорить корректно?
6

[kysaya]

6 [img:2309245856]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:2309245856] (as the Scriptures say: "Margaritas ad porcas")

[This message has been edited by kysaya (edited 03-01-2000).]

[Dariya]

6, ведь я совсем не так написала! - На эту тему, конечно есть, но немного (об этом очень много писали несколько лет назад) - так, что Ваше предложение - не передергивать и спорить
корректно как-то странно... Я ведь не цитировала Вас прямо наоборот! Конечно, можно найти интересные статьи и сейчас, но это - работа и лень. Если будет желание, можно обсудить вообще тему науки в другом топике.
Насколько я понимаю в Америке наука не в таком уж большом почете... Не важно, что ты делаешь, продаешь кастрюли или доказываешь теоремы - важно сколько ты зарабатываешь.
В России тоже много изменилось. Об этом, конечно, интересно поговорить. Вспомнить, что из себя представляла наука в советское время.
За счет чего и для чего она развивалась...
(особенно физика) Это правда, интересно. Так, что, если будет желание - пожайлуста! Только конечно, без передергивания, корректно [img:39087bb3c3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:39087bb3c3]

[Elliot]

Dear Sergio, откуда такой обвинительный пыл??? Пример с иностранцами весьма слаб, т.к. я , в свою очередь , встречал очень многих, которые начинали выть уже буквально через месяц после приезда. Про Россию никто ничего плохого тут не говорил, да и с чего бы это? Там родители, друзья, любимые города. А вот в России, к сожалению, многим так и хочется забросить камешек в наш огород. Если вам приятнее ощущать "мозгами" исключительно собственную персону, что ж - продолжайте жить в иллюзорном мире. От этого истиная утечка мозгов, к сожалению, не прекратится. Но чтобы реальность вдруг не ворвалась в уютный мирок, почему бы и не поназывать этот процесс колбасным? Все как-то легче становится!

[Misha]

Сергио,

Во-первых, статья написана человеком, который не пожил в иммигрантских кругах. Я бы так не идеализировал ту или иную волну иммиграции.

Во-вторых, это самое упоминание о миллионах которые можно сделать в Москве, - к чему это? Если уже продолжать в духе морализирования, то все эти миллионы - ворованные. А если просто - это говорится для того, чтобы подразнить тех, кто уехал, - то к чему эти высокие слова о любви к Родине?!

Заодно и вопрос: сдаётся мне, что многие бизнесмены/финансисты (как и Вы) из Москвы уже давно продумали, как им свалить. Я сужу по своим знакомым, и Дарья это подтвердила вверху. Это так ?

------------------

[6]

segio, а откуда такой расизм? И откуда знак равенства между 3-месячными курсами и большим стажем в России? Как-то все натянуто ... черезчур.
6

[sergio]

Я попытался прочитать этот топик и не понял одну вещь: а что собственно говоря в статье неправда?
- человек, защищавший свою страну с оружием в руках от коммунистов, (первая волна эммиграции) не достоин большего уважения, чем человек уехавший в другую страну за длинным долларом (и тем что за него можно купить: вежливость таможенников и мирных соседей)и называющих коммунистический режим ЧЕЛОВЕЧНЫМ?
- или отъезд людей, которые из 10000 слов в этом топике, не смогли сказать пары хороших слов про свою родину (не самую фиговую кстати страну), это действительно такая большая для нее потеря?
- или слово "колбасная" это не просто чуть грубоватый вариант слова "экономическая" а стращное оскорбление (слово "колбас..." встречается в этом топике 69 (!) раз)?
- или то что програмистов в Америке нужно столько, что работодатели имеют выбор между негром-выпускником 3-х месячных курсов с 2 годами приписанного стажа и настоящим програмистом из России за те же деньги, делает людей, воспользовавшихся этой халявой, чем-то морально лучше тех кто пошел с середине 90х в российский бизнес (и сейчас зарабатывает те же деьги в России)
- или то, что Максим Соколов (one of the smartest people in the country by the way) не назвал участников Привета "совестью нации" или хотя бы "утекшими мозгами"?

Я разговаривал с многими американцами уезжавшими из России после Августа 1998. Многие из них приехали оставив работу в Лондоне и Нью-Йорке приносившую им $300-500K в год. Они ничего не заработали в России, они не могли потом найти работу на Западе по полгода-год и когда находили, это была работа в 2 раза худшая, чем та, что была до приезда в Россию.
Я никогда не слышал от них плохого слова о России. И все они говорили, что Россия - это страна, в которой интереснее всего жить. И все жалели, что им нужно уезжать.

[Master]

To sergio:
Проблема не в том, что один тип эмигранта больше почтенен нежели другой, а в том, что тут смешиваются два полярных типа - белоэмигранты, насильственно вышвырнутые с родины, и люди, добровольно уехавшие в силу разных причин. Это также легко увидеть как и то, что я не называл коммунистический режим человечным, а сказал, что он в сравнении с уголовным беспределом для многих людей покажется более человечным, потому что обеспечивал некоторую минимальную социальную защищенность, которая для многих, если не большинства, важнее, чем те преимущества, которые новая власть несомненно с собой принесла.

Если отвлечься от контекста, то смысл неизбежно будет искажен. Соколов и русских дворянах в Париже, говорит как об эмигрантах, и о револьционерах, которые только и думали о том, чтобы вернуться назад и довести свое дело до конца. Вот Олег находится в США по очень временной визе J1 и относит себя к эмигрантам 4-й волны. С чего он эмигрант? Или уже и студентов и командировочных будем к эмигрантам причислять?

В своей системе координат Соколов безусловно прав. Тут я с Вами соглашусь. Только система координат не имеет ничего общего с пониманием иммиграционных процессов и желанием в них разобраться.

Мне глубоко начхать куда он отнесет меня лично - к элите нации или ее отребью. Я себя все равно ни к одной из этих категорий не отношу и мне субъективно это важнее. Но сам подход - элита едет-надо что-то делать. А просто образованные работящие люди, которые не востребованы обществом - хрен с ними. Он дурит читателей - все у нас в порядке. Элита сидит и мы с ней.

[sergio]

to Elliot:
<<Про Россию никто ничего плохого тут не говорил, да и с чего бы это? Там родители, друзья, любимые города.>>
"Вся жизнь Российского общества строится на тотальной лжи."
"Фетиш - вместо цели
Страдания сегодня - ради светлой жизни завтра"
Ничего плохого, а?
<<А вот в России, к сожалению, многим так и хочется забросить камешек в наш огород. Если вам приятнее ощущать "мозгами" исключительно собственную персону, что ж - продолжайте жить в иллюзорном мире. От этого истиная утечка мозгов, к сожалению, не прекратится. Но чтобы реальность вдруг не ворвалась в уютный мирок, почему бы и не поназывать этот процесс колбасным? Все как-то легче становится!>>
Я не очень понял на кого вы намекаете. Я живу в Нью-Йорке и "мозгами" себя никогда не называл.

to Misha:
<<...это самое упоминание о миллионах которые можно сделать в Москве, - к чему это? Если уже продолжать в духе морализирования, то все эти миллионы - ворованные...>>
Я в Москве зарабатывал немного поменьше миллионов, но то что зарабатывал было заработано, а не украдено. Вообще говоря, некоторые люди зарабатывают на жизнь, а некоторые воруют.

to 6:
<<segio, а откуда такой расизм>>
Тут я каюсь, я обманул.
История реальная:
- первый взгляд на компьютер
- 3 месяца курсов
- 2 года приписанного стажа
- 60К стартовая зарплата
История не про негров, а про евреев с Брайтона (это не расизм, а просто факт, негров я подставил, чтобы избежать обвинений в антисемитизме... не получилось).

to Master:
<<...также легко увидеть как и то, что я не называл коммунистический режим человечным..>>
<<Но у меня есть ощущение, что, при всей его омерзительности, для подавляющего большинства россиян брежневский режим был намного более ЧЕЛОВЕЧНЫМ, нежели тот уголовный беспредел, который то ли по наивности, то ли по подлости, называют сейчас демократией.>>
...Я не имел предосудительных отношений с мисс Левински...
(Клинтон)
В 1993 году я жил на 10 долларов в месяц, что означало ежедневный выбор между обедом и ужином, и был счастлив от того что нет коммунистов. Потому, что самое страшное что они делают с человеком, это заставляют поверить, что он - жвачное животное, которое готово поменять свою свободу на съедобную подачку 3 раза в день.
Вы слишком долго жили с коммунистами, Master.
<<А просто образованные работящие люди, которые не востребованы обществом - хрен с ними. >>
Есть люди которые, действительно не востребованы обществом - например сотни тысяч физиков, которых наобучали, чтобы они придумывали новые атомные бомбы, и которые оказались никому не нужны, потому что не нужно их столько в стране (их и в Америке столько не нужно, просто нанять русского стоит дешевле, чем обучить американца).
Есть програмисты (see previous posting), которые востребованы и российским обществом (покажите мне безработного профессионального програмиста в Москве), просто американское готово им больше платить. Глупо ожидать, что страна с $5K GDP per capita сможет платить столько же сколько страна с $30K GDP per capita за ту же работу.
"Хрен с ними" - это грубовато. Но сделать тут ничего нельзя (кроме как запретить им уезжать).

[Lukic]

kysaya
(as the Scriptures say: "Margaritas ad porcas")
-------
Margaritas ante porcos.

[Alex Che]

Похоже, я единственный колбасный эммигрант, присутствующий здесь.

Я согласен со статьей Соколова. По моему, статья хорошая. Более того, реакция, которую статья здесь вызвала, подтверждает правоту Соколова. Все эти отзывы о России - "Тотальная ложь, навозможность применить мозги..." - с кем вы спорите??? Вы же спорите сами с собой. Вы доказываете себе, что были правы, когда приняли решение об отъезде. Если это не так, то зачем вы _регулярно_ ругаете Россию на форуме??

Например -

(kysaya - (как это по русски- касая??) Member posted 31-12-1999 08:02: до тех пор страна остается страшной, непредсказуемой, постоянно натравливающей одну часть своих граждан на другую. Как, кстати, новогодний подарочек от Ельцина? Насчет надежности и стабильности...)

Что заставляет Вас приходить и вспоминать все эти ужасы??? (НАКАНУНЕ НОВОГО ГОДА!!) Ответ читайте в статье Соколова.

Я уехал в 98 по грин-карте. Регулярно (в командировках) бываю в России. Отсюда сейчас и пишу. Мне в Америке нравится. Но отношение к ней у меня именно колбасное (экономическое). Здесь у меня есть стандартные (для среднего класса) потребительские блага: хорошая машина, мотоцикл (люблю больше чем все машины на свете) дом, кредитная история и т.д. Если бы у меня все это было в России, то никуда бы я не поехал.

Не думаю, что среди участников форума есть непримеримые диссиденты, бежавшие от оков КГБ. Все поехали из бедной страны в богатую. Практически все эту богатую страну здесь нашли. (кто-то получил возможность работать по профессии).

Я не совсем понимаю, что значат возгласы о том, что Соколов заклеймил колбасную волну?? Его слова о том, что России хуже без нас не станет - правда. В России достаточно и хороших программистов и физиков и математиков и бизнесменов и т.д. А стоны о том, что "мы уехали и там все рухнет", по моему, преувеличение собственной значимости.

Пока.


Кстати: "подарочек от Ельцина" никого особенно не напугал :-) Ну будет Путин или Примаков или (.... ). Ну и что??? Вас же не сильно волнует кого выберут в Сенат от вашего штата??


Александр.