Очень интересная статья в Огоньке

[KOMMEHTATOP]

Олег правильно сделал, что бросил кость. Так много людей, которых просто невозможно упрекнуть в безделии, вдруг обнаружили свое мнение! Я думаю, что каждый провел у компьютера в общей сложности не меньше часа.
Получилось почти TV-шоу с характерным для нашего человека размахом эмоций. Более того, почти готовый материал для публикации: бери и печатай, высокий рейтинг гарантирован.
"Привет" стал еще интереснее, поэтому я бы на месте Бориса был бы благодарен Олегу, а не угрожал бы ему "забаниванием" (какое-то слово вы употребляете странное...), я вас уверяю, что на privet.com любой телепродюсер сейчас может найти для себя много полезного.
Вы не думали о коммерческой стороне использования privet.com? Создатель anekdot.ru, за поддержку своего сайта, кстати, получает доход, сопоставимый с окладом assosiate professor в университете Торонто.
Однако я написал, что "Россия -- самая демократическая страна в мире", вовсе не из желания устроить еще одну провокацию. Я действительно так думаю. Просто слово "демократическая" давно уже употребляется не только в академическом значении, и его следует принимать с этой поправкой. Я имел в виду, что в России сегодня возможно аболютно все, и если вы голодаете, находясь в ней сегодня, то это ваша личная беда/вина -- можно выбирать, однако несомненно, что личная.
Я где-то приводил выше пример своего знакомого с двумя высшими образованиями, который зарабатывал на жизнь, торгуя клоунскими носами. Если бы он уехал в США и работал бы здесь по специальности, которая оказалась в России временно невостребованной, это был бы логичный и закономерный ход, который я бы лично поддержал, как и поддерживаю знакомую и родную мне прослойку "четвертой волны". Это --нормально.
Однако у этой истории было другое продолжение. Мой знакомый "задвинул" свои образования и занялся серьезным бизнесом, мобилизовав свои организаторские способности. Сейчас он сорит деньгами и не знает, что делать с десятками тысячами долларов, которые постоянно мертвым грузом ложатся на его счет.
Он нашел альтернативный путь и трудно его также не поддержать. Нет больше такой страны, где столь стремительное восхождение "из грязи в князи" было бы возможно. Просто здесь требуется искусство первопроходца, которым обладали те, кто осваивал Дикий Запад -- для следующих поколений эмигрантов. Вполне благородная миссия, которая становится таковой в по-настоящему свободном обществе. Почему благородной?
В прошлом году весь бюджет России был приблизительно равен $10 миллиардам. Это в 8 раз меньше, чем состояние одного Билла Гейтса (насколько я помню). Т.е. очевидно, что даже если ты приедешь в US, где такая мощная концентрация капитала, работать дворником, то тебе неизбежно обломятся крошки от этого общего пирога. Но заслуга твоя будет только в том, что ты подбираешь эти крошки -- не более того.
Т.е. один путь -- нормальный, другой -- благородный.
О свободе прессы даже и говорить не хочется. Война в Чечне/Косово -- это хорошо/плохо/ российское общество, власть, народ хороши/плохи -- все эти позиции, хорошо обоснованные, вы можете встретить одновременно только в российской прессе и больше ни в какой иной.
Т.е. я хочу сказать, что смешно сейчас ссылаться на отсутствие еды/свободы/денег, и уж конечно, "света в конце тоннеля", вековую российскую несвободу и тому подобную фигню как на истинную причину отъезда.
Автомобильные проекты лучше обсудить в другом месте: поверьте пока, что я эту тему знаю не хуже, чем коллеги по диспуту, приславшие ссылки.
Соколов -- это авторитет, заслуженный и очень образованный человек, и хотя я начал с того, что в этой статье он погорячился и совершенно неправильно расставил акценты, я вижу, что Привет начинает его критиковать вовсе не за эти, обидные для мастера нюансы. А подвергает сомнению его авторитет в целом.
Очень жаль.

[Privet]

Oleg V. Poliannikov написал мне личное письмо и отказался участвовать в дальнейшей дискуссии.

Для Elliot:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:31a114c3de]Какой там низ социальной лестницы?[/quote:31a114c3de]

Речь идет не "социальной" а о "статусной" лестнице.

В этом-то и есть порочность этой статьи. Автор берет на себя право раздавать [b:31a114c3de]статусы[/b:31a114c3de]. Соколов, как можно судить из статьи, обиделся на некоторых злорадствующих эмигрантов и решил в отместку понизить всех эмигрантов последних лет в неком "статусе".


------------------
[b:31a114c3de]Привет.[/b:31a114c3de]

[yocto]

Надо же, совсем забыл про Новый Год! Сижу тут на работе и конца не видно

С новым Годом Все!!!!

[kysaya]

AndreyT: можно спорить и справом автора на то или иное мнение, тем более, на вынесение этого мнения на страницы популярного массового издания [img:7b1a495f77]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7b1a495f77]

Я имею в виду мнение, вернее, святую убежденность (очень характерную как для российской общественности так и для ее отдельных представителей) вправе осуждать или не осуждать кого-то за выезд мз своей страны.
Во всем мире это считается, смотря по обстоятельствам либо трагедией либо не вызывающим обсуждения ПРАВОМ человека, но только у нас, в бывшем для многих нас доме - ату их! Опять едут и нас бросили! (Андрей, я, вообще-то, с Вами не спорю - мы, скорее, единомышленники [img:7b1a495f77]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7b1a495f77]).

Еще раз повторяю, что пока эта позиция сохраняется, воспитывается и поддерживается -
тут я поверю, что т. Соколов - "ведуший журналист", поскольку такие публикации "шавкам" не дозволяют, здесь надо рыкнуть побасистее - до тех пор страна остается страшной, непредсказуемой, постоянно натравливающей одну часть своих граждан на другую...

Как, кстати, новогодний подарочек от Ельцина?
Насчет надежности и стабильности...

[yocto]

Вот те на! Оказывается, обсуждается авторитет г-на Соколова! А я-то думал, что разговор идёт о конкретном взгляде конкретного человека на конкретную проблему. Причём, заметьте, никто не спорит с тем, что автор волен иметь своё (любое!) мнение.

Большинство печатной продукции, которую я читаю, издано домом "Ъ". И выбрал я это (подсознательно) не потому, что работающие там люди имеют по нескольку образований или пользуются авторитетом, а из-за того, что печатаемые там материалы обычно отличает некая сдержанность позиции. Я не против привнесения авторами эмоций в свои опусы. До тех пор, пока лично меня это не коробит. И я, честно говоря, очень сильно удивился бы, встретив подобную статью в любом из журналов "Коммерсант-*".
Я уже проголосовал пару лет назад своим рублём против журнала "Огонёк".

А что такое авторитет, я вообще не понимаю. Во всяком случае, что такое _абстрактный_ авторитет. Жаль, конечно, что моя память не держит малоценной информации, такой, как фамилии авторов материалов, попадающихся мне на глаза. Но даже если бы я и помнил все публикации Соколова и знал бы наверняка, что он грамотный и знающий специалист в каких-то областях, в моём YUCKKK! после прочтения статьи экспрессии бы не поубавилось.

[NatashaW]

двоиник [img:58eb3bbe33]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:58eb3bbe33]

[This message has been edited by NatashaW (edited 31-12-1999).]

[NatashaW]

Dariya,

Да ведь в том-то и дело, что уезжать/оставаться - это вопрос сугубо личныи, решается каждым по-разному и причины для отьезда у каждого разные. Никто, кстати остающихся не клеимил и не клеимит, это вот уезжающим достается. Противно читать эту вот "классификацию" Соколова на "колбасников" и идеиных эмигрантов. У каждого ведь свои причины для отьезда независимо от года когда они уезжают. Я уехала в третьеи волне и должна вас заверить что в неи достаточно было людеи которые как раз за колбасои-то и ехали. Так же и среди нынешних эмигрантов есть люди котоые едут не за преусловутои колбасои, а от чувства унижения и безысходности которое они испытывают в России. То что Вы этого чувства живя там не испытываете - прекрасно, рада за Вас, но за других-то решать не надо! Ярлык на людеи вешать не хорошо, а ведь Соколов именно это и сделал!

Что касается "легкости" эмиграции, так тут два разных понятия, мне кажется, есть. Есть люди, которые в Америку временно ездят, подработать, на несколько лет. Тут уж конечно страдать нечего. А вот настоящая эмиграция, НАВСЕГДА, с корнями, поиски нового дома (в обобщенном смысле, не только в буквальном [img:02ec37868f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:02ec37868f] ), с новои культурои и языком - это всегда тяжело, и сеичас, и, думаю, в 21-ом веке!

С Новым Годом!

[yocto]

Пока обдумывал варианты, проскочил блестящий постинг Master'а :-)
Я хоть и из тех, кто решил проголосовать ногами, но пока ещё здесь. И считаю, что здесь оптимистом можно быть либо по неведению, либо если родился с серебряной ложкой во рту. Мог бы рассказать историю про своего друга, хирурга-офтальмолога мирового уровня, который, пытаясь раскрутить своё дело, сейчас бегает и ищет $35,000 на начальную взятку московским чиновникам, но, боюсь, некоторые могут посчитать это злобным пасквилем.

Конечно-же, Master, правы Вы. Давно посещаю сей уголок и убеждаюсь, что Masterство не вянет.

[yocto]

to NatashaW

Совершенно верно! Когда я писал про множества, я как раз это и имел в виду, то, что некорректно говорить обо всех уезжающих скопом. Они все очень разные, и в проблемах перед ними стоящих, и в методах решения данных проблем, и в ожиданиях, и в мотивах.
Причины, по которым люди меняют место жительства (пусть даже это и связано с пересечением границ), настолько разные, что выводить тут какое-то среднее арифметическое и называть это всё одним словом просто недопустимо. Это ведь не Броуновское движение. :-)

[Dariya]

Natasha! Все оттягиваю момент погружения в новогодние хлопоты - еще раз вот сюда заглянула [img:b6bab96b0e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b6bab96b0e] Вы знаете мы вообще-то испытываем всю гамму чувст, которую можно испытать сейчас в России... Так что упрощать не стоит.
Хочу Вам напомнить всем известные строчки - Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые - классик все-таки...Я не о себе, я о том, что и так можно рассуждать...
А о себе - так нам безусловно лучше сейчас здесь, а сыну сейчас безусловно лучше сейчас в америке. И ведь возможен (а среди моих знакомых и частый) и такой вариант, о котором вы вообще не упомянули - Человек не задается сразу вопросом на сколько он едет? Просто учится, работать, а там видно будет...И это мне кажется, нормально. И из других стран едут так же. Конечно, и это непросто, но все же не так как эмиграция. Поэтому я и надеюсь,
что в 21 веке удасться уже этого избежать, тем более, что то, что я вижу вокруг, позволяет надеяться! [img:b6bab96b0e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b6bab96b0e] Еще раз,С Новым годом!
Как не отодвигай хлопоты, а все-равно они все здесь, зато предНовогодние! И правда, 2000 все-таки! [img:b6bab96b0e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b6bab96b0e]

[Jenia]

Недавно мне повезло прочитать интересное мнение, которое возможно объясняет множество самых разных эмоций, соображений, наблюдений насчет обсуждаемой темы. Сформулировано оно было приблизительно так.

Вспомним про культурный взрыв, который произошел в Европе в период Возрождения. Тогда произошло закономерное освобождение от заданных церковью и государством сухих моральных, мировоззренческих, гностических рамок. Весь последующий прогресс европейских государств (в науке, в культуре, в экономике, в обществе) был сориентирован в тот период. С тех пор всякий прогресс в государстве шел параллельно с возрастанием свободы общества.
Теперь вспомним, например, про петровские времена в России, которые тоже считаются чуть ли ни самым ярким толчковым этапом в ее развитии. Мощный прогресс в государстве был связан с возрастанием несвободы его граждан. То же "окно в Европу", например, было построено на костях крепостных.

Эта разница присутствовала всегда.
С тех пор и поныне экономический прогресс в государстве был сопряжен с возрастанием несвободы российских граждан.
Цитата из высказываний усредненного российсгого гражданина: "..зато при Сталине порядок был и государство сильное. Мощь экономическая. Все боялись."

Поэтому многие наши граждане чуть ли не в подкорке несут обреченную необходимость непременно жертвовать свободой своей и окружающих ради преусловутого могучего государства. С этим у нас прямо-таки беда.

При этом как бы многие подозревают, что эта установка манипулятивна, на словах ее провозглашают, а на деле чихают на благо государства и общества. В итоге настоящий патриотизм тоже редко можно встретить, он либо болезненный, либо вообще фальшивый.

Пока эта психология не поменяется, люди будут всегда голосовать за вожака, а не за идею и программу. Всегда будут страдать патриотизмом напоказ и бояться иметь свое индивидуальное лицо. Всегда будут делить мир на "наших духовных людей" и прочих.

Что касается статьи, то это чепуха конечно. Думаю при описанной выше психологии каждую волну эммигрантов в ее время обвиняли в непреодолимой страсти к колбасе. Это сейчас разрешено о них хорошо говорить. О четвертой волне в принципе тоже можно хорошо сказать, но по привычке не хочется :-).

Ни в одной цивилизованной стране никому ведь в голову не прийдет грузить человека комплексом вины и обвинять в меркантильности всвязи с тем, что он работает не в родных пенатах, а в другой стране. Так что у автора работает в данном случае обычный российский стереотип, в общем ему можно посочувствовать, как и многим другим людям.

Насчет молодого поколения, которое вынуждено уехать сейчас - понимаю и одобряю этих людей. Более того, почти 15 лет свободы мнений уже дают свои плоды. Мне кажется, что стериотип ломается, люди все реже делят мир на ячейки (Россия-Америка, Москва-провинция, черные-белые, наша улица-ваша улица и т.д.)
так что как это ни звучит в диссонанс с расхожим мнением - уровень культуры вырос.

Мне кажется, что если раньше многие люди уезжали от безысходности и страха, ломая сложившийся веками в обществе стериотип психики, зачастую меняя любовь к стране на ненависть, то как раз теперь все иначе.

Мы уезжаем, потому что не видим в этом ничего плохого. Будет возможность жить в России в нормальной правовой защите, заниматься любимой работой, не бояться за свою старость - ничего против возвращения люди иметь не будут. Повлиять на это мы, к сожалению, сильно не можем. Голосовать можно и отсюда. Нет ни ненависти к России, нет ни чувства вины.

Давайте выздоравливать от традиционных болячек в мировоззрении, пора.



[This message has been edited by Jenia (edited 01-01-2000).]

[6]

[ 15-01-2002: Message edited by: 6 ]</p>

[kysaya]

Jenia, 6 - superb! Nothing to add! [img:2d3c561969]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:2d3c561969]

[Dariya]

Так такое бурное обсуждение этой статьи и происходит в основном, только не эмигрантских сайтах. Так же, как и в оценке статьи (электронной) участвовали в основном, те же люди. А здесь эти темы сосем не являются особо популярными. И для М. Соколова эта статья совершенно проходная, и скорее всего он действительно именно так и думает, и не он
гонялся за Огоньком, а наоборот. И ведь ничего нового он не написал... Все, конечно, же и раньше слышали все эти деления и названия. По-моему, слова - клобасная эмиграция - появились в году -90 еще... Просто он хороший журналист, и сделал на банальном материале статью, которая все же задела(судя по реакции). Видимо это и было его целью в проходном, повторяю, для него материале. У него действительно сейчас очень много других глобальных задач. [img:ec296926d2]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ec296926d2]
Вообще, здесь много было верного сказано. Но,
6, Вы, очень приувеличиваете значение и интерес к этой статье и вообще к этой теме! Вы не представляете сколько статей и материалов написано на темы о кторых Вы упомянули, ведь все же людям интересно читать о том, что происходит именно с ними. Просто Вы этого не читаете и это естественно! Свобода слова действительно существует, поэтому о всех многочисленных негативных вещах пишут все время, причем гораздо резче, чем на этом сайте, конечно. Вообще, многие перестают читать газеты и журналы - устали от чернухи, говорят...А интерес к эмигрантским темам давно снизился у читателя, если его это в прямую не касается.
И вообще, главное, что меняется при отъезде - это масштаб! (некоторые назвают еще это контекстом) Но мне кажется, именно масштаб того или иного события (явления) оценить становится очень трудно. Здесь я это тоже постоянно наблюдаю. Вероятно, по-другому и быть не может...Тем интереснее, когда сталкиваешься с исключениями, иногда и здесь [img:ec296926d2]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ec296926d2]

[This message has been edited by Dariya (edited 02-01-2000).]

[6]

[ 15-01-2002: Message edited by: 6 ]</p>