Очень интересная статья в Огоньке

[Iv_k]

Вопрос к тем, кто в США.
Цитата из статьи:
"...эмигрант последней волны в то же время оказывается и в самом низу статусной лестницы, когда речь идет о сравнении его с новыми соотечественниками -- американцами, немцами etc. "
Это полная чушь или ... ?
Спасибо.

[Michail]

[i:28801d587d]Вот перечень компаний, уже открывших свои производства (!) в России: Ford, General Motors, BMW, Skoda, Fiat, Renault, Daewoo, Kia... Кого-то забыл, наверняка... Это все --только для внутреннего рынка. [/i:28801d587d]

KOMMEHTATOP, просто так для информации "в 1997 году "Елаз-GM", изначально намеревавшийся выпускать 50 000 Blazer в год, продал 1506 автомобилей, то в 1998 уже только 600, а в 1999 - всего 36. 31 декабря прошлого года их сборка приостановилась до тех пор, пока не будут проданы более тысячи скопившихся на складах Blazer." http://elemte.ru/vid/vid030/business/business01.htm

Насколько я представляю рынок, только у Daewoo, что-то получается в Ростове-на-Дону, все остальные проекты умерли. :-(

[Elliot]

Только не программер. Какой там низ социальной лестницы? С чего бы это - с приличной то зарплатой, приличным образованием и воспитанием? О чем вы?

[Misha]

Хотите искренне ? После 10 лет в иммиграции меня ситуация в России волнует гораздо меньше, чем, скажем, другие политические/экономические события, которые могут повлиять на цену акций на бирже. Меня ещё волнует положение в Израиле, просто потому что я гражданин этой страны.

А покуда мои родственники находят средства к существованию живя в Москве и Питере, меня Российские события интересуют, но не волнуют. И дело не в том, что я - еврей, - я знаю много русских и украинцев в Израиле и Америке, которых тоже Россия и Украина волнуют не более моего.

И уж тем более, меня не волнует Соколов и его статья. Любопытно просто. Хотя я с ним согласен, - те иммигранты, кого черезчур волнует положение в России и кто злорадствует когда там дела идут плохо, - просто чувствуют себя плохо в имиграции. Помните детскую сказочку: зайцы всех боялись, а потом увидели, что есть лягушки которые их боятся, и настроение у заицев поднялось. Всё правильно. И Соколов здесь Америку не открыл (и в прямом и в переносном смыслах).

[Elliot]

Положение в России может волновать и тех, у кого там остались родители. Меня , например, поэтому и волнует.

[Misha]

то Еллиот:
Вот именно, - о каком злорадстве можно говорить, - кто пожелает плохого родным людям ?!

[Carnival]

За державу, конечно обидно, но общество это общество, а у меня одна жизнь, моя, сейчас, сегодня, и я хочу иметь смысл ЕЯ, а не списывать этот смысл на детей, на будущие поколения, на еще кого-нибудь или, например, на темное прошлое. Я хочу иметь свой собственный смысл своей собственной жизни. Если вы захотели этого, никто не может вам не дать. Возьмите. Попробуйте, а потом посмотрите, что получилось. Опять-таки, жизнь взяли, а квалификации - нет, так учитесь, изучайте механизмы, хозяйство, учитесь ими управлять. Мало рыбку поймать - еще надо знать, что делать с уловом ...

[Carnival]

А что касается людей, то надо пережить, что люди - это люди. Тогда ты перестанешь обвинять людей в том, что сейчас считаешь достойным обвинения. Потому что ты поймешь, что люди - изделия для функционирования социума, с одной стороны, а с другой стороны - дети божьи. Это противоречие сидит в каждом человеке, и обвинять его в том, что он не такой, как тебе хотелось бы,- это сродни обвинению тополя в том, что от него много пуха. Он - тополь, он так устроен!

С Новым Годом !



[This message has been edited by Carnival (edited 30-12-1999).]

[Dariya]

Собственно действительно трудно требовать или желать другой массовой реакции на эту статью
здесь! И выставлена-то она для чего? Для такой бурной реакции, наверно и была. Поэтому
я и ответила только Мастеру.
Master, еще раз, я имела в виду, что Ваше глобальное заявление о том, что страна не имеет никаких перспектив, высокомерно и бкссмысленно. Даже Путин(нынешний премьер, с выражением "мочить в сортире") не обещает серьезных улучшений в ближайшие десятилетия.
Теперь о моей личной проблеме в Вашей интерпретации [img:13c09a3abb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:13c09a3abb] Не поняла, причем здесь эмиграция?! Сын вырос(слишком быстро [img:13c09a3abb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:13c09a3abb]), у него своя семья - это и есть проблема. И где бы мы не жили - в России, в Америке, в Австралии, ему не станет 7 лет и у него всегда будет своя жизнь. И в этой ситуации Вы ничего мне предложить не можете на каких бы олимпиадах Вы не получали призы [img:13c09a3abb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:13c09a3abb] (Меня и здесь окружают сплошные олимпиадники...)
А встречаемся мы и так достаточно часто, то в России, то в Америке. Сейчас, они тоже здесь, кстати.
Просто я не считаю, что за свои личные, вечные и банальные проблемы надо сводить счеты с любой страной, в том числе и с той в которой родился. Собственно об этом и статья М. Соколова и в этой части я с ней согласна. Вообще, я считаю, что в решении личных проблем, которые стары, как мир, никакая география не поможет,к сожалению...
А открывать топик, почему не стоит уезжать из России?, конечно же здесь не стоит [img:13c09a3abb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:13c09a3abb] Да и почему нет-то?! Конечно, стоит, тому, кто этого хочет и может!

[Master]

Darya:
--------
Ваше глобальное заявление о том, что страна не имеет никаких перспектив, высокомерно и бессмысленно. Даже Путин(нынешний премьер, с выражением "мочить в сортире") не обещает серьезных улучшений в ближайшие десятилетия.
---------
Т.е. когда Путин это говорит, то все в порядке? Только из моих уст это звучит нехорошо?

А в слова эти я вкладывал очень простой смысл, который ясен сразу же в контексте темы, а не сам по себе, конечно. Будучи не в состоянии заполненить пустоту в собственном доме, ребята ищут проблемы в другом месте, чтобы облегчить страдания. Что и послужило, с моей точки зрения, поводом для написания такой статьи и ее публикации.

Насчет высокомерия - я прожил 35 лет в СССР, России, Москве. Это дает мне право иметь некоторые суждения по поводу увиденного и осмысленного. Неужели в этом больше высокомерия чем в негативном освещении проблем эмиграции к которым г.Соколов имеет намного меньше отношения. Как впрочем и в заочной оценки чьих-то познаний в истории на том только основании, что мои выводы Вам не понравились, хотя они с выводами Путина совпадают, как выясняется.

[Miksa]

Для KOMMEHTATOP:

>>Россия сегодня является самой
>>демократической страной в мире, где
>>возможно абсолютно все, не только кушать.

А может быть в этом тоже одна из проблем? Стало можно воровать в масштабах страны и от имени государства, мафия взяла всех под "крышу", заняла место налоговой службы, милиции и суда.

Сколько было пирамид и дутых банков - MMM, АВВА, Олби, Хопер, НРБ, Столичный, Менатеп, Империал, Альфа-банк и др. а также крупных дел по незаконному экпорту/вывозу ресурсов, вооружения и т.д.). Никого не судили и не посадили. Действительно, "возможно абсолютно все, не только кушать". Многие из тех, кто это сумел организовать (в большинстве не интелектом, а за счет близости к государственному бюджету, кредитам и собственности), стали "самыми богатыми людьми России", входят в Forbes, идут в политику. И многие "богачи" хотят, чтобы им простили незаконное обогащение, тогда они вернут деньги в Россию.

>>1999 год был ознаменован в России
>>коллосальным подъемом пищевой
>>промышленности, несколько сотен брендов
>>пищевой продукции было раскручено в этот посткризисный год.

С этим полностью согласен, отечественных продуктов стало больше и "лучше".

>>Прозвучала тут реплика по поводу выбора
>>между Хондой и "жигулями". Вот перечень
>>компаний, уже открывших свои производства
>>(!) в России: Ford, General Motors, BMW,
>>Skoda, Fiat, Renault, Daewoo, Kia... Кого-
>>то забыл, наверняка... Это все -- только
>>для внутреннего рынка.

Нужно смотреть не только на названия компаний, а и на то, ЧТО они будут производить, когда, в каких количествах и по каким ценам. Если не ошибаюсь, то Жигулей в этом году сделали около 800 тыс. штук.

На днях по НТВ рассказали про Blaser, который "собирают" в Елабуге. Машина приходит в Россию уже на ходу, прикручивают что-то по мелочи. Комплектация ого-го, движок только 80 л.с. (и это для джипа!), только задний привод, нет AC и электропривода стекол.

Я думаю, что массового наплыва иномарок, сделанных в России не будет, пока коренным образом не улучшится инвестиционный климат, а пока риски большие, налоги запутанны, ставки высокие, высокая преступность (вот в 1996 совладельца гостиницы Славянская г-на Тейтума в Москве убили, и до сих пор тишипа).

[Roman]

Все нормально. Люди - они живые. Конечно сейчас строители БАМа, Магнитки и прочего Беломорканала вам расскажут об энтузиазме и высокой идейности. Только они также сегодня с горечью отсутствия вкуса той колбасы во рту расскажут о спецпайках и "северных"... Так что не надо ляля... Нормальным человеком никогда идея не двигала. Им двигало желание нормально жить и кушать тот самый набор продуктов, который в России всегда именовался с презрительным выражением лица "колбасой" и с судорожным глотанием завидущей слюны [img:741165a6a8]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:741165a6a8]
Лиса и виноград.....

------------------
[i:741165a6a8]Роман Тумайкин[/i:741165a6a8]

[Dariya]

Вот это да! Так можно же вместо Магнитки и пр подставить американские названия, заменить еще несколько слов и получится почти выдержка из статьи Соколова [img:b5ebc01510]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b5ebc01510] Непомню, такине примерно
строчки откуда-то - Ты мне сказал первый раз
и я поверил, ты мне сказал второй раз и я задумался, ты мне сказал третий раз и я понял
что это неправда! - Среди эмигрантов нередко
встречаются люди, которые так часто говорят, как им хорошо жить и какое счастье, что они уехали, что каждый кто с подобным сталкивается по крайней мере задумывается...
Странно, стоило ли вообще употреблять такие слова, как туннель и подобные, что бы сказать
то, что почти все знают. И конечно, это право каждого в такой ситуации решать, что ему делать. Слава Богу никто это право пока что не осапривает. Но вот понять или просто принять, что и сейчас есть немало людей, которые живут в России совсем неплохо и остаться - это именно их выбор, почему-то невозможно для многих. Жаль,конечно, но видимо действительно у всех свои на то причины. Может в следующем веке(который, знаю, знаю - наступит через год на самом деле)этот бесконечный вопрос - уехал-остался
потеряет свою актуальность. Как это произошло уже у довольно значительной части молодых людей вокруг меня. Отъезд - просто временная смена места жительства, не более того.
С Новым годом! [img:b5ebc01510]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b5ebc01510]

[Master]

KOMMEHTATOP:
Есть такой анекдот о разнице между оптимистом и пессимистом. Пессимист говорит - все так плохо, что хуже уже некуда. Оптимист ему отвечает - не вешай носа, всегда может быть еще хуже. Это примерно наш с Вами разговор. Я говорю - хреново. Вы говорите - жить можно и приводите пример, который показывает такоую безнадегу для подавляющего большинства населения страны - работящего и образованного в том числе, что просто плакать хочется.

С одной стороны, мне нравится, когда люди не унывают и сохраняют способность увидеть положительные явления. Например, талантливый человек с хорошими организаторскими способностями может раскрутить серьезный бизнес. Очень хочется чтобы так оно и было. Хочется верить именно в такой сценарий.

С другой стороны, слишком много есть свидетельств непосредственных участников событий о том, что сделать успешный бизнес без того, чтобы заручиться поддержкой криминальных структур и уклониться от уплаты налогов просто невозможно. Я ничего не знаю о Вашем приятеле, который не знает как израсходовать свои доллары. Но в общем случае ему можно посоветовать перевести деньги из иностраных банков на Родину и рассчитаься с государством. Многие считают, что после этого у него останутся только долги - это в абстрактном случае, не применительно к Вашему конкретному знакомому.

Что Вы скажите по такому поводу - многие люди говорят, что налоговая система специально так устроена, чтобы рассчитаться с казной было в принципе невозможно. В этих условиях предприниматель вынужден платить взятки, что и является конечной целью тех, кто налоговую политику формирует. Это на руку и другим структурам, в том числе государственным, которые кормятся поборами с бизнесов под видом надежной крыши.

Еще одно типичное утверждение, которое я Вас попрошу прокоментировать - платежеспособный спрос по всей стране за исключением пары больших городов практически на нуле. Т.е. сделать серьезные деньги на производстве и продаже товаров невозможно. Единственный источник богатства в сегодняшней России - это обирание государства и взятки. Тут без особого таланта, конечно, тоже не обойтись.

Хочется услышать мнение оптимиста. Без всякой подколки. Действительно, интересно.

Ну, и с Новым Годом, конечно. На случай, если не успеем отдельно поздоровкаться.

[Master]

До меня только сейчас дошло, что мои слова о тоннеле и свете в конце его были поняты кем-то как проставление креста на всей России на тысячелетия вперед. Это было бы слишком примитивно. Никто не знает что через десять лет будет. И даже через год.

Слова эти опять же были сказаны в контексте обсуждения статьи. Сегодняшнему читателю не сильно светит - на этом вроде бы все сошлись, включая не зарегистрировавшегося пока на форуме Путина. Именно сегодняшнему читателю нужно какое-то утешение, хотя бы в том смысле, что уехавшим там тоже плохо. Да и едут те, без кого страна вполне может обойтись (по мне, так она и без половины населения может обойтись только так).

Извиняюсь за неточность тоннельной формулировки - на ходу пишем.

А насчет заказа журналисту - не обязательно таковой формулировать письменно или даже по телефону. Конъюнктура вполне ясна. На антиамериканизм есть устойчивый спрос. Дальше можно писать "по зову сердца". Произведение не перестанет от этого быть "заказным". Заказчик - определенная часть общества, которая платит за издание. Редакция перераспределяет эти средства, в частности, оплачивая труд сотрудников.