Очень интересная статья в Огоньке

Oleg V. Poliannikov · Post by **Oleg V. Poliannikov** » 30 Dec 1999 05:42

Вика:

И я в этой жизни много не понимаю. Не надо этому удивляться. Все мы смертные, несмотря на несогласие с этой истиной доброй половины этого Форума, если судить по их произведениям.

Я никого не поливал, тем более походя. Я высказывал свою точку зрения. Если Вы с ней не согласны, можете возражать... пока меня не забанили и топик не прикрыли. [img:ac16ca69f2]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ac16ca69f2]

Инка:

Если честно, ничего не понял. Непонимание не умещается в понятие? Это как?

Правильно ли я понял, что "бить морды", с Вашей точки зрения, признак "4-й волны эммиграции"?

Призыв "собраться с мыслями" я бы, признаться, переадресовал обратно. А то такое впечатление, что Вы очень спешили сказать мне _что-нибудь_.

Master · Post by **Master** » 30 Dec 1999 05:57

Тут по ходу дискуссии Комментатор высказал очень нетривиальную мысль, которая могла бы быть обсуждена отдельно. А мысль эта - Россия самая демократичная страна в мире, в подтверждение чему приводится история г-на Ходорковского, ставшего таким богатым благодаря его талантам, что и подтверждает основной тезис.

Мы сталкиваемся с очевидным расхождением в трактовании понятия ДЕМОКРАТИЯ. Демократические принципы и завоевания обычно являются результатом длительного развития нации. Демократия французская сильно непохожа на британскую и обе они отличаются от американской. Какая из них лучще? Да и можно ли в принципе употребить выражение "самая демократичная"? От какой печки плясать будем? Вот избрали в Туркмении президента пожизненно - это демократия? А когда в Финляндии произошло тоже самое с Урхо Кекконеном?

Демократия в России очень молодая (отвлечемся от того, что многие скажут, что ее и вовсе нет). Какие народные силы и в какой такой борьбе выстрадали эту демократию? Или как Монголия, минуя капитализм сразу к социализму? Какие гаранты этой демократии - народ, который ее в обиду не даст? Конституция, суд, парламент? Может быть "свободная пресса", которой в России кушать не надо, как тут некоторые утверждают?

Серьезно, поясните что имеется виду?

Насчет ярлыка, который я якобы повесил, сказав, что автору кушать надо. Соколов профессиональный журналист и зарабатывает на хлеб журналистской работой. Статья его сделана на потребу и это видно сразу. Я думаю, что он приличный журналист, потому что хорошо написать на такую тему не смог. Можно пойти и по винтикам разбирать эту статью, показывая ее несостоятельность. Мне это показалось настолько очевидным, что я посчитал более интересным задуматься над тем как такое появляется в печати.

Вообще, есть вещи, которые настолько банальны, что обсуждать их не интересно. Можно углубиться в дискуссию о том, сколько лет понадобится России, чтобы стать не менее замечательным местом для жизни чем США или развитые европейские страны. Но в контексте темы это не имеет смысла - нашей жизни не хватит. А двести лет или только 50 - риторический вопрос.

Дарья, я однажды отвечал на Ваш вопрос о том нужно ли каждому приличному человеку из России уезжать. Еще раз скажу - каждому не нужно. Но пусть он сам для себя решает. Нужна помощь - можно попытаться в каких-то пределах посодействовать. Где словом, а где и делом. Не хочет - очень хорошо. Главное, чтобы ему было комфортно. И я не за тотальный выезд выступаю, а против одурачивания людей, в частности, через прессу.

В следующий раз, когда Вы станете меня обвинять в незнании истории и других делах, Вы скажите более определенно - Мастер и те несколько сот читателей Огонька, которые высказали ФИ г-ну Соколову, не владеют такой-то и такой-то информацией. А то я единолично превращаюсь в некоего выразителя народных чаяний.

Я понимаю, что для Вас это вопрос болезненный - дети там, Вы тут. Как сложится семейная ситуация через несколько лет непонятно. Профессию менять и съезжать с насиженного места тяжело. Тысячи людей находятся в аналогичной ситуации и управляются кто как может. Решитесь ехать - дайте знать и я Вам на выбор предложу несколько очень неплохих перспектив. Вам понравится. Но ни я ни история тут не причем. Я, кстати, с детства увлекаюсь историей, со школьных лет призы получал на всех олимпиадах. А по настоящему увлекаюсь историей США (особенно эмиграции), России и историей евреев. Когда-то диссертацию писал по истории педагогики.

Разные люди по-разному интерпретируют одни и те же вещи, один и тот же опыт. А у нас с Вами и опыт разный. Откуда же возьмутся схожие выводы?

Хотите откроем тему почему из России уезжать не надо? Только без вульгарного оболвания непосвященных, а вот изнутри. Не для пропаганды а промеж своих.

Oleg V. Poliannikov · Post by **Oleg V. Poliannikov** » 30 Dec 1999 06:31

Был у меня пионервожатый. Вызвал он меня как-то и говорит: "Ну и что мне с тобой делать?" Я пробовал его спросить, а почему, собственно, он должен что-то делать. Но он сказал, что это он даже объяснять не будет, потому как "любому нормальному человеку" это должно быть "понятно сразу".

dISEr · Post by **dISEr** » 30 Dec 1999 07:20

Мдя... что-то я в этот топик не заглядывал, вот только сейчас, ради интереса почитал, что же волнует людей [img:44d10d5071]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:44d10d5071]
Вообще, мне как-то больше интересна практическая сторона дела - как, что и где, а оказывается есть и такие, кто страдает от переживаний за Россию или за то, что о них думают в России.
А не все ли равно?
Ну это право автора статьи писать то, что он хочет (наболело, под заказ, от нечего делать).
Ваше право с ним согласиться или нет. Но разве дискуссиями Вы что-то измените? Измените течение мысли другх людей? Сомневаюсь.
Я , например, просто хочу нормальную зарплату, нормальную машину, любимую работу. Все!
Да, может я и колбасник, но если кто-то из знакомых начинает подводить идеологию под мой отъезд, у меня всегда находятся аргументы, причем [b:44d10d5071]очень[/b:44d10d5071] существенные.
После них, люди начинают думать над этим вопросом сами а не отвечать штампами.
Есть у меня и такие знакомые, которые принципиально не согласны уезжать. И никакими аргументами их не пробьешь. Просто, они хотят поднять экономику России и верят, что это у них получится. Ну, Бог им в помощь, а я не собираюсь задумываться над тем, что же потеряет наша страна, когда я из нее уеду. Сомневаюсь, что она это заметит, хотя, заметят многие, но надеюсь они просто искренне порадуются за меня. Некоторые огорчатся, что меня станут реже видеть, некоторые скажут, ах ты, продажный тип, вали отседова. Вот первых я постараюсь вытащить, а на мнение вторых мне как-то наплевать.

[This message has been edited by dISEr (edited 29-12-1999).]

Inka · Post by **Inka** » 30 Dec 1999 07:28

А я все думала почему так тяжело с вновьприехавшими россиянами общаться? А ведь это те от кого мы 10 лет назад уезжали. Вот досада-то!

Post by **Privet** » 30 Dec 1999 08:49

Только полдня отсутствовал, а тут уже топик пополнили, а я-то надеялся, что на этот раз все пойдет в рамках.

Для Oleg V. Poliannikov:

<BLOCKQUOTE>quote[quote:208bc647c4]К сожалению, Вы передергиваете - раз. И мешаете понятия - два.[/quote:208bc647c4]

Где? В чем?

<BLOCKQUOTE>quote[quote:208bc647c4]Я уже говорил о том, что статья описывает достаточно распространенный типаж. Я этот типаж видел собственными глазами, в том числе и тут на Привете[/quote:208bc647c4]

Безусловно. Сам сайт создан именно таким "типажом".

<BLOCKQUOTE>quote[quote:208bc647c4]Что такое в Вашем понятии "деление на категории" я вообще не понял.[/quote:208bc647c4]

Да вы статью-то саму читали? Если да, то откуда это взялось:

<BLOCKQUOTE>quote[quote:208bc647c4]Почет отнюдь не по причине эммигрирования или неэммигрирования, а по той причине, что значительная часть тех людей активно боролись против возникающей системы до тех пор, пока их просто физически не выкинули из страны.[/quote:208bc647c4]

Прочитайте статью еще раз и соотнесите мои ссылки с текстом.

Возникнут вопросы - пишите. Вздумаете на кого-нибудь наехать - забаню немедленно. Вы здесь нахамили уже достаточно.

------------------
[b:208bc647c4]Привет.[/b:208bc647c4]

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 30 Dec 1999 09:13

Тут немало людей, которые еще помнят, как ту самую третью эмиграцию, которая сейчас выглядит такой свободолюбиво-идеалистической, костерили по-всякому за ее именно продажность. Примерно так - ели-ели наше сало, теперь захотели американской колбасы. Ах они негодяи! Но прошли годы - и вот новые "олим", "скобари", как говорят в Питере, понаехали из провинции - и в их адрес несутся те же старые ругательства с обеих сторон, и все в стиле "вытесняющего вау-импульса", т.е. сводя все к деньгам. Между тем почитайте письма kysaya - тут немало людей, которые жили вполне зажиточно, и если и не ели в России колбасу, то исключительно по кошерным соображениям. Что их-то понесло, время от времени раздаются недоуменные возгласы?
А это, господа, их личное дело. То же относится и к лицам, которые не так зажиточно жили на своей бывшей родине. Свобода перемещения - это право человека; переезд с одного места на другое - личное дело каждого, будь это переезд из псковской деревни в Питер или из Одессы на Брайтон Бич.
Нет, можно, конечно, поискать причины. Вот распространенность таких рассуждений, как у г. Соколова - одна из очень веских причин.
Ведь колбасой наедаешься примерно месяцев за девять, дальше уже не хочется ничего, кроме картошечки с грибочками (их здесь заменяет ямс с нопалитосами), организм же не резиновый. И что? Казалось бы - заработал бабок - и вали в Россию на безбедное жилье, ну, скажем, когда до пенсии дожил. И кто же так поступает? А никто, дураков нету идти обратно паспортисткам да продавщицам кланяться.
Я лично, узнав, что новый паспорт, полученный в консульстве, недействителен для выезда из России, пока там штампик какой-то не поставят, в Россию не поеду даже в гости. СТРЕМНО. Сколько времени требуется, чтобы постоянное российское чувство опасности вокруг атрофировалось в этом, для кого свободном, а для кого - колбасном мире?
У меня только через несколько месяцев ушло это уличное ощущение пространства - откуда на меня могут напасть, опасен ли этот прохожий, убежать или врезать, смогу ли защитить подругу или лучше обойти безопасной дорогой...
Я не верю, что Максим Соколов живет в каком-то воздушном мире, где этого нет.
Было бы славно нас обвинить в следующем: мы все трусы. Испугались трудностей, бандитизма, бюрократии, взаимной ненависти, грязи и мата, фальшивой водки и подозрительной еды - и вот убежали. А кто смелый - те живут себе в тюрьме и никого не боятся. Ну да, тут бы я согласился. И, наверное, не один я бы согласился. [img:c7906f0310]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c7906f0310] А имеем право.

Oleg V. Poliannikov · Post by **Oleg V. Poliannikov** » 30 Dec 1999 09:15

Эллиот:

На будущее рекомендую не вкладывать в мои уста то, что Вам хотелось, что бы я сказал. Я никого не обвинял. Я констатировал факт. Программисты в России не пропали. Прожить, работая программистом вполне можно. Другой вопрос, что в Штатах можно прожить гораздо богаче и веселее. Вот и все.

P.S. С J-1 визой получение работы и оставание в США _на практике_ гарантировано.

OZ · Post by OZ » 30 Dec 1999 09:25

Согласна, что еды сейчас в России навалом. Причем какой хочешь. Только вот купить то ее особо не за что :-). Я иногда хожу по нашим магазинам и просто поражаюсь. Для кого это все по таким ценам? Вот так походишь, походишь... купишь дежурную буханку хлеба и пакет молока... и счастлив, что хоть на это деньги есть. Так что, о какой колбасе вы тут говорите? :-)

Elliot · Post by **Elliot** » 30 Dec 1999 09:31

Да, я собственно не о проживании, а о возможности профессиональной реализации говорил. А вы почему-то опять все сводите к богатству и веселью ( т.е. к пресловутой колбасе! Да, конечно, здесь и богаче и веселей + наверное, поинтересней в Rational работать, чем в Урюпинске компы пасти.

kysaya · Post by **kysaya** » 30 Dec 1999 09:39

очень не хотелось... и потому, что не новая на этом форуме уже тема; и потому, что статья настолько явно тенденциозная, что даже не очень понятно из-за чего копья ломать; и потому что среди "зачинщиков" те, кто по разным поводам уже кидал, как собачка, задними лапами комки грязи и в меня, и в других, навязывая своб точку зрения - нет, вы, мол, колбасные, у вас-де ненависть к русским генетическая, даже - такой философский выверт, что на самом деле - сплошная ностальгия, поэтому и спорим с фридманами, соколовыми и пр.

Поэтому не буду повторять прекрасных тезисов и аргументов ни Мастера, ни Володи Патрышева, ни - простите, кого забыла [img:b81ef00716]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b81ef00716]

И мне, и большинству из уехавших, строго наплевать, как называют нас там в статьях... и не такое пережили, чего уж - ласки софьи власьевны долго помнятся...

Что небезразлично - это опять присвоенное кем-то себе право (извините, Комментатор, но после этой статьи трудно считать Соколова хорошим журналистом) осуждать за отъезд. Нигде, кроме расползшегося по миру совка этого нет и не было! Просто в голову никому не приходило, что человек всю жизнь кому-то обязан отчитываться в своих перемещениях!

А писать об эмиграции 70-80х, что, дескать, пожалуй "мы" (кто?!) не будем их строго судить - просто нет слов. Это уже не журналистика вовсе, а ... нет, не знаю, что и сказать.

В свете этого пасквиля, кстати, есть еще сомневающиеся в том, что статья Фридмана не зря была напечатана в АиФ?

Post by **Privet** » 30 Dec 1999 09:58

Для Oleg V. Poliannikov:

<BLOCKQUOTE>quote[quote:ce3bc88973]Я правда смеюсь, читая Ваши послания, параллельно слегка удивляясь, что Вы не не смеетесь вместе со мной.[/quote:ce3bc88973]

Очень жаль, что вы находите эту статью смешной. Люди в ней явно ранжируются по определенному признаку. Живешь в Росии - 1 сорт. Эмигрировал по идеологическим соображениям - 2 сорт. Поехал за кордон за колбасой - 3 сорт.

Находится, увы, немало людей. которые строят свое мнение на основе такого рода "анализов". Я не уверен, что это так смешно.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:ce3bc88973]Почитайте, что Вы пишете. Вы подняли хай, что Соколов вешает ярлыки и не вдается в суть вопроса, а сами первым делом снисходительно сообщаете, что "автору тоже кушать надо".[/quote:ce3bc88973]

Я прочитал постинги Master и других. "Хая" не обнаружил. Обида здесь тоже не причем. Есть глубокая досада о том, что до сих пор в стране воспроизводят шариковых.

Лично я приехал в США за лучшей жизнью. Я имею здесь то, о чем в России и не мечтал. Конкретно колбасу я не ем (не из принципа и чисто из вкусовых предпочтений), но по соколовской классификации, определенно, отношусь к этой волне.

------------------
[b:ce3bc88973]Привет.[/b:ce3bc88973]

[This message has been edited by Privet (edited 29-12-1999).]

yocto · Post by **yocto** » 30 Dec 1999 10:00

Собственно, обсуждаемая статья является не сухим изложением фактов, а изложением проекции данных фактов на личную систему координат её автора. И эмоциональная окрашенность - это неотъемлемое свойство всех комментариев. Используемая терминология - личное дело автора, во всяком случае, до тех пор пока он держится в рамках приличий. Задача пишушей братии в том и состоит, чтобы ...глаголом жечь сердца... Ну не глаголом, так прилагательным. Бесспорно, автор, как и любой другой человек, имеет право на своё мнение и на выбор методов, при помощи которых он будет это мнение отстаивать. И если это личная позиция автора, а не, скажем, редактора или хозяина журнала, то это его проблемы. Любая статья-комментарий есть ничто иное, как всего лишь ешё один квант в общем море информации и на окончательное положение вещей не влияет никак. В конце концов, суперпозиция всех (полярных по определению) мнений должна быть, по правилу Кирхгофа, где-то около нуля. Т.е. около равновесной точки. А вот когда градиент приобретает ярко выраженную направленность - это уже по меньшей мере любопытно.

И вообще я не согласен с тем, что категоричность в суждениях является национальной чертой русских. Под русскими я имею в виду не национальность, а некий усреднённый тип ментальности всех отсюда происходящих. Хотя часто излишнюю резкость людей, мне лично знакомых, стараюсь если уж не оправдать, так хотя бы понять и объяснить. Ведь в конце концов мы не так далеко ушли от того времени, когда нас дарили (меняли, продавали, проигрывали в карты...) целыми уездами и волостями. Причём, заметьте, конкретное число организмов с точностью до штуки никого особенно не волновало. Нас всегда рассматривали как усреднённый элемент некоего множества. И оперировали множествами. Ссылали-выселяли и всеми способами транспонировали. И вот теперь, когда элемент множества обрёл право голоса, он тут же начал его возвышать к месту и не к месту. Ну не всем это удаётся _в жилу_.

Стоит ли это о[б]суждать - не знаю, пусть каждый решает для себя. Никому, надеюсь, не придёт в голову составлять своё мнение на основании одной статьи из одного (каким бы он ни был) источника. Лично я предпочитаю сопоставлять и анализировать.

<pre> </pre>По поводу тоннеля (извините, Master, не в Ваш огород камень, хотя один
из первых Ваших постингов в данном топике, на мой взгляд, неадекватно резковат-с)
Давайте лучше обсудим мотивацию поведения электрона, который, удручённый горькой обыденностью бытия, решает туннелировать на заоблачно-недоступный энергетический уровень.
Колбасный, в данной терминологии.

--------------------------------------------
Не комментируйте да не комментируемы будете...

Dariya · Post by **Dariya** » 30 Dec 1999 10:15

Master! Вы наверно очень торопились, поэтому так странно поняли то, что я написала. Тут ведь и контекста никакого не было. [img:649c35dcf0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:649c35dcf0] Я имела в виду, что даже Путин, который использует абсолютно популистские выражения не доходит до того, что бы обещать улучшения в ближайшие
десятилетия. Т е даже народ, который склонен
верить в чудо, понимает, что при жизни нынешнего поколения серьезных улучшений не будет! В основном, надеются, что внуки смогут нормально жить. Вы же написали, что в России в принципе невозможен свет в конце туннеля. И я по-прежнему утверждаю, что какими бы познаниями в истории Вы не обладали
делать такие глобальные выводы бессмысленно!
История других стран полностью подобные выводы отвергает. Вы все это сами прекрасно знаете, так, что о чем здесь спорить просто непонятно, если честно [img:649c35dcf0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:649c35dcf0] А мнение, конечно, каждый может иметь свое - это понятно. Многие
считают, что Америку ожидает очень много проблем и если Вы интересуетесь историей, то наверняка читали серьезные доказательные работы на эту тему.
Теперь о Максиме Соколове - (только мое мнение) - я думаю, что такие категории, как страдания и пр к нему мало применимы. Он очень крепкий всеми признанный профессионал, один из наиболее высоко оплачеваемых журналистов. За него лично Вы можете не беспокоится - у него все в полном порядке.Не
думаю, что у него есть необходимость писать подобные заказные статьи,(у него заказы совсем другого уровня [img:649c35dcf0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:649c35dcf0]), скорее всего он так на самом деле думает. Просто Вы на самом деле не очень понимаете контекста того, что здесь сейчас происходит. Даже трудно предположить, кому и для чего может понадобиться серьезный заказ подобной статьи?! Тех, кто может платить волнуют сейчас совсем другие проблемы
Мне, кстати, статья не очень-то понравилась.

dISEr · Post by **dISEr** » 30 Dec 1999 10:36

"А я все думала почему так тяжело с вновьприехавшими россиянами общаться? А ведь это те от кого мы 10 лет назад уезжали. Вот досада-то!"
Inka, это камень в мой огород что-ли? [img:e48606ab0a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e48606ab0a]
Сомневаюсь что со смной будет трудно общаться, я все же не настолько политизированный как некоторые здесь присутствующие и не ищу скрытого подконтекста там, где его нет. Просто я реалист, а не пессимист или оптимист [img:e48606ab0a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e48606ab0a]