Креатинзм добрался и до России

Впечатления, размышления.

Moderator: Sw_Lem

underdog
Удалена за наезды на участников
Posts: 1555
Joined: 03 Jan 2006 05:16

Post by underdog »

Фёдор wrote:
underdog wrote:Ну а Ваши остроумные логические построения, нам, наивным позитивистам - как в том анекдоте, который я цитировал выше :)

Да пожалуйста, кто Вам не дает? Это ж вы рядитесь в одежды самых передовых и правильных, не я. Вы смеетесь над теми, кто с вами не согласен. Один вон даже хотел мне голову оторвать за отступничество. А если Вам пофиг, так мне и подавно. Кушайте яблочки и радуйтесь жизни.


:nono#: Мы бы рады, да вот товарищи, которые по Деве Марии специалисты, так и норовят в наш садик прокрасться. Кушать-то им хочется фактически, а не логически :mrgreen:
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

rGlory wrote:Вот тут не согласен. Мне кажется, что аксиомы не могут непосредственно взаимодействовать с фактами, иначе это просто не аксиомы.

Ввожу аксиому - прыжки с небоскреба полезны для здоровъя.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Фёдор wrote:
slozovsk wrote:Дедушка Ленин и на это отвечал. Религия - это опиум для народа. Уколося и забылся - конечно легчает. И от водки легчает. Психологический аспект религии, самогипноза и т.д., конечно же имеется. К познанию мира это, правда отношения не имеет.

Да? А почему, собственно? Человек -- не часть мира?


Часть. Сказка про то, что молодец искупался в кипятке и стал еще красивее - тоже часть. Все что предлагается не смешивать экспериментально верифицируемые данные и неверифицируемые. Иначе, есть риск в кипяток плюхнуться.

Фёдор wrote:
Хотя можно, конечно сказать, что вот мучается ученый, думает, как же жизнь возникла и тут решает, ну, создал ее кто-то. И сразу у него на душе легчает и думать о происхождении жизни больше не надо, ответ найден.

Есть такая вещь как теология. Чем она по-вашему занимается?


Теология изучает религию, а литература молодцев, купающихся в кипятке и становящихся от этого красивее. Ну и что? Все-равно, не советую купаться в кипятке :-)
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

vovap wrote:Ввожу аксиому - прыжки с небоскреба полезны для здоровъя.

Замечательно, и что это Вам дает?
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Фёдор wrote:Ну так и признайте существование Бога, который создал кварки и глюоны, установил, что Е равняется Эм Си в квадрате, а не в кубе, придумал, как искривлять пространственно-временной континуум и написал тензор Риччи нашей Вселенной. Если Ваша наука так легко Бога признает...
А еще он придумал, какими механизмами реализовать эволюцию, чтобы привела она к венцу Его исходного замысла -- Человека, с соответствующим образом и подобием.

(подскакивая к Фёдор и элегантным жестом душмана орезая голову бритвой Оккама) Никому не нужна свежая голова? А то я второй сорт домой не таскаю :lol:
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

rGlory wrote:Замечательно, и что это Вам дает?

(поглядывая на раскошные рога) Труп, я полагаю. Уважаемого участника утверждающего что аксиомы не могут расходиться с реальностью.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

vovap wrote:
rGlory wrote:Замечательно, и что это Вам дает?

(поглядывая на раскошные рога) Труп, я полагаю. Уважаемого участника утверждающего что аксиомы не могут расходиться с реальностью.

Ну полагайте, но не впечатляет, тщательнее нужно, тщательнее. :nono#:
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Post by bulochka »

Елена wrote:Так как своими словами нельзя, то вот. Только уж очень длинно, читать устанете. Но это будет интересно для других.

Charles Darwin:
“For I am well aware that scarcely a single point is discussed in this volume on which facts cannot be adduced, often apparently leading to conclusions directly opposite to those at which I have arrived. A fair result can be obtained only by fully stating and balancing the facts and arguments on both sides of each question; and this is here impossible.” (1859, Introduction to Origin of Species, p. 2. Also quoted in 'John Lofton's Journal', The Washington Times, 8 February 1984)

Charles Darwin:
This Abstract, which I now publish, must necessarily be imperfect. I cannot here give references and authorities for my several statements; and I must trust to the reader reposing some confidence in my accuracy. No doubt errors have crept in, though I hope I have always been cautious in trusting to good authorities alone. I can here give only the general conclusions at which I have arrived, with a few facts in illustration, but which, I hope, in most cases will suffice. No one can feel more sensible than I do of the necessity of hereafter publishing in detail all the facts; with references on which my conclusions have been grounded; and I hope in a future work to do this. For I am well aware that scarcely a single point is discussed in this volume on which facts cannot be adduced, often apparently leading to conclusions directly opposite to those at which I have arrived. A fair result can be obtained only by fully stating and balancing the facts and arguments on both sides of each question; and this cannot possibly be here done. - First edition, quoted from p 66-7 of the Penguin edition.

Darwin originally intended to have a large and academic book, with footnotes and exhaustive factual illustrations. His plan was defeated when Wallace sent his outline of the theory, so Darwin had to publish this "abstract" of the larger essay. It was eventually published in the 1970s, over a century later.*

* R. C. Stauffer, ed., Charles Darwin's Natural Selection : Being the Second Part of his Big Species Book Written from 1856 to 1858, 1975. Cambridge: Cambridge University Press.
Елена wrote:Charles Darwin:
“Why then is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and serious objection which can be urged against the theory. The explanation lies, as I believe, in the extreme imperfection of the geological record.” (On the imperfection of the geological record, Chapter X, The Origin of Species, J. M. Dent & Sons Ltd, London, 1971, pp. 292-293)

Charles Darwin:
"These causes [the imperfection of the fossil record, the limited exploration of the record, poor fossilization of certain body types, etc.], taken conjointly, will to a large extent explain why -- though we do find many links -- we do not find interminable varieties, connecting together all extinct and existing forms by the finest graduated steps. It should also be constantly borne in mind that any linking variety between two forms, which might be found, would be ranked, unless the whole chain could be perfectly restored, as a new and distinct species; for it is not pretended that we have any sure criterion by which species and varieties can be discriminated." Chapter XI, The Origin of Species

Елена wrote:Dr David M. Raup Curator of Geology, Field Museum of Natural History, Chicago:
“Well, we are now about 120 years after Darwin and the knowledge of the fossil record has been greatly expanded. We now have a quarter of a million fossil species but the situation hasn’t changed much. The record of evolution is still surprisingly jerky and, ironically, we have even fewer examples of evolutionary transition than we had in Darwin’s time. By this I mean that some of the classic cases of darwinian change in the fossil record, such as the evolution of the horse in North America, have had to be discarded or modified as a result of more detailed information - what appeared to be a nice simple progression when relatively few data were available now appears to be much more complex and much less gradualist. So Darwin’s problem has not been alleviated in the last 120 years and we still have a record which does show change but one that can hardly be looked upon as the most reasonable consequence of natural selection. Also the major extinctions such as those of the dinosaurs and trilobites are still very puzzling.”
(‘Conflicts between Darwin and paleontology’. Field Museum of Natural History Bulletin, vol. 50(1), January 1979, p. 25)

“Darwin’s theory of natural selection has always been closely linked to evidence from fossils, and probably most people assume that fossils provide a very important part of the general argument that is made in favour of darwinian interpretations of the history of life. Unfortunately, this is not strictly true.”
(‘Conflicts between Darwin and paleontology’. Field Museum of Natural History Bulletin, vol. 50(1), January 1979, p. 22)

Dr David M. Raup
"Now let me step back from the problem and very generally discuss natural selection and what we know about it. I think it is safe to say that we know for sure that natural selection, as a process, does work. There is a mountain of experimental and observational evidence, much of it predating genetics, which shows that natural selection as a biological process works."
- David M. Raup, "Conflicts Between Darwin and Palaeontology," Field Museum of Natural History Bulletin, pp. 22, Chicago, January 1979.
"So natural selection as a process is okay. We are also pretty sure that it goes on in nature although good examples are surprisingly rare."
- David M. Raup, "Conflicts Between Darwin and Palaeontology," Field Museum of Natural History Bulletin, pp. 25, Chicago, January 1979.

Елена wrote:L. Harrison Matthews, FRS
“The fact of evolution is the backbone of biology, and biology is thus in the peculiar position of being a science founded on an unproved theory - is it then a science or a faith? Belief in the theory of evolution is thus exactly parallel to belief in special creation - both are concepts which believers know to be true but neither, up to the present, has been capable of proof.”
(Introduction to Darwin's The Origin of Species, J.M. Dent & Sons Ltd, London, 1971, p. xi.)

L. Harrison Matthews
"The intense hostility and controversy produced by the appearance of The Origin of Species a year after the publication of the Darwin-Wallace paper had, fundamentally, nothing to do with the originality of the ideas put forward. Many naturalists were already convinced of the fact of evolution, but without a plausible theory to show how it might have taken place they were unable to refute their opponents who held to the doctrine of special creation.

Even 'Darwin's Bulldog', as Thomas Huxley once called himself, wrote in 1863: 'I adopt Mr. Darwin's hypothesis, therefore, subject to the production of proof that physiological species may be produced by selective breeding' -- meaning species that are infertile if crossed. That proof has never been produced, though a few not entirely convincing examples are claimed to have been found. The fact of evolution is the backbone of biology, and biology is thus in the peculiar position of being a science founded on an unproved theory -- is it then science, or a faith? Belief in the theory of evolution is thus exactly parallel to belief in special creation -- both are concepts which believers know to be true but neither, up to the present, has been capable of proof.

Mendel showed that inheritance is particulate, that 'factors' in the genotype transmit the characters expressed by the phenotype. This discovery, combined with the growing knowledge of the chromosomes and their behaviour in the maturation of reproductive cells, was the basis of the modern discipline of genetics, which revealed how evolution by natural selection of random changes in the factors or 'genes' or in their permutations and combinations proceeds.

During the last fifty years genetics has unravelled many of the extremely complex phenomena of inheritance, and has show that evolution by natural selection of random mutations, generally of small size, is a logical explanation of the origin of the immense array of organisms now and in the past living on earth. "
[Matthews Introduction to Darwin's The Origin of Species, p. ix]

Professor Michael Ruse, an expert witness at the Arkansas creation trial (McLean v. Arkansas Board of Education) of the early 80's, writes in "A Philosopher's Day in Court" that:

...stopping over in England, I spoke to an elderly zoologist, L. Harrison Matthews, who wrote the introduction to Darwin's Origin in the Everyman Edition. In phrases which have been seized on by Creationists, Matthews argues that belief in Darwinism is like a religious commitment. This was going to be used by the State of Arkansas, who would argue that belief in Creation-science is logically identical to belief in evolution. Hence, since one can teach the latter, one should be allowed to teach the former. (A more rigorous conclusion would be that since both are religion, neither should be taught. But no matter.)

Would Matthews recant? He was happy to do so, and wrote me a strong letter about the misuse that he felt Creationists had made of his introduction. Reading between the lines, I got the strong impression that what motivated Matthews in his introduction was not the logic of evolutionary theory at all. He wanted to poke the late Sir Gavin de Beer in the eye. De Beer was a fanatical Darwinian, and Matthews was dressing him down for the undue strength of his feelings! [Ruse 1984, 323]

We had covered just about everything under the sun, with the possible exception of L. Harrison Matthews' claims about the religious nature of Darwinism. When Williams [the assistant attorney general of Arkansas who was defending a bill that would have introduced creationism into the Arkansas school system] saw the scathing letter that Matthews wrote to me about Creationism, he decided not to introduce Matthews into the testimony. [Ruse 1984, 334]


Можно, конечно, продолжать и дальше. Но стоит ли? :pain1:
Last edited by bulochka on 11 Mar 2006 03:46, edited 3 times in total.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Елена wrote:Так как своими словами нельзя, то вот.

Ну зачем, дорогая Елена, зачем Вы опять натаскали цитат из цитатников? Ведь прокалывались уже с ними.
Чтоб создать впечатление, что в науке существует массовая оппозиция теории эволюции? Так ведь все равно не выйдет - все мы знаем, что это не так.
Ну неужели мне нужно объяснять взрослому и хорошо образованному человеку, что не следует переписывать цитаты из сборников - когда сам работ этих не читал да еще не очень разбираешся в вопросе профессионально?
Что-то я перестаю Вас понимать совсем.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Елена wrote:Ни математика, ни физика не основаны на какой-то одной теории - они просто есть со всеми своими теориями, иногда взаимоисключающими. Ни физики, ни математики в ступор не впадают и не грубят неверующим в их теории. А вся биология основана именно на теории эволюции Дарвина и её новых инкарнациях (нео-дарвинизм) и больше ни на чем.

И в школе навязывают. Историю биологии в средней школе не преподают, насколько я знаю.

Мне (как физику по образованию) ничего не известно про взаимоисключающие физические теории которые преподавались бы в школе. Из тех, что преподатся в школе (да и в институте) мне ничего не известно о существовании каких-либо серъезных альтернативных вариантов. Ни в ньютоновой физике, ни в квантовой ни в статистической. Одно время было два квантовых описания - на волновом уравнениии Шредингера и матричное. Потом была показана их математическая эквивалентность.
И на физические теории попросту никто не рискует покушаться - эти времена уже прошли, более -менее больше не лезут в школу с требованием преподавать как "альтернативную теориию" что вселенной десять тысяч лет или что солнечная система центр мирозданиея и что бы там кто не придумал. Отшили уже слава богу. А как доходит до биологии и особенно происхождения человека, начинается псевдоквазия.
Мне также ничего не известно по поводу того, что "вся биология основана именно на теории эволюции Дарвина" - и как это совмещается с многочисленными утверждениями, что от нее нет никакого толка.
Вы меня пугаете, дорогая Елена, ей богу.
User avatar
Фёдор
Уже с Приветом
Posts: 1151
Joined: 24 Jan 2006 17:46
Location: USA

Post by Фёдор »

vovap wrote:
Фёдор wrote:Хорошая вещь наука, все объяснить может. А если чего не может -- так поменяем науку... Как там, камни с неба не падают, потому что на небе нет камней? :)

Именно, дорогой Фёдор, именно. Вы ухватили суть. Именно что наука меняется на основании наблюдений, ей не западло. В этом и есть ее решающее отличие от религии. Когда выяснили, что таки падают камни - так и камни были в науку включены. Явится товарищ бог - и он будет включен, изучен и ему строго указано его место в мироздании чтом не высовывался (между нами - я догадываюсь что именно из опасений подобного исхода он и притаился)

Значит, наука Ваша готова пойти на любые жертвы, лишь бы сохранить свой любимый метод? Хорошо, допустим даже, признание существования нематериалистического всемогущего бога может быть как-то утрясено с нормами позитивистской науки, во что поверить как-то сложно, но ладно.
Значит, Вы жертвуете всем ради метода. Прекрасно. Что такое этот метод, на чем основано Ваше убеждение в его непогрешимости? На чем основано Ваше убеждение, что метод этот дает Вам возможность указывать богу, где его место в мироздании, которое он же и создал?
Итак, что есть научный метод, и чем Вы его обосновываете?
Только не надо больше про кирпич, надоело, право.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Фёдор wrote:Я дам господину vovap возможность to get up to speed.
Пусть прочитает, что тут без него понаписали...

А Вы заметили, дорогой Фёдор куда повернула дискуссия (и где она была)? bulochka так сразу отметила! Никому не интересна эта биология :lol: Базар пошел про фвякую философию там и прочие бла-бла-бла. За баб явно начнем скоро. А ведь разговор вроде о конкретных вещах ше-чего типа в школе преподавать. По биологии типа. И что типа всю эволюцию давно опровергли - одно мракобесие осталось. Но чет не стал никто развивать. Наплевать всем :lol:
И ни одна сабака так за креативизм ни сказала - никакой позитивной программы. Вы вот обещались - да обманули (мужчинам, конечно, верить нельзя, дело известное :lol: )

Ну, так скажет кто слово за креативизм? В школе все-таки преподавать собирются, а?
underdog
Удалена за наезды на участников
Posts: 1555
Joined: 03 Jan 2006 05:16

Post by underdog »

Федор, яблочка хотите? :mrgreen:
nemesis
Уже с Приветом
Posts: 1007
Joined: 13 Feb 2002 10:01
Location: Sunnyvale,CA

Post by nemesis »

Eeyore wrote:И ведь в соседних сообщениях, вроде даже долговременную память задействовать не нужно.


А все потому, что посты нужно читать до конца:

Но! Это все только при одном важном условии: если он эту самую свою веру (или ее отсутствие) не начнет навязывать мне или моим близким из каких-либо (любых!) соображений.


В вышеописанном случае условие не выполняется.
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

vovap wrote:Ну, так скажет кто слово за креативизм? В школе все-таки преподавать собирются, а?

Дык. легко вам, vovap, рассуждать. Вы - рыцарь дарвинизма без страха и упрека. Как в школе научили вас, так вы и пронесли это знамя через всю жизнь, без тени сомнения, разя отступников огненным мечом. Я восхищаюсь вами

Нам же, истинным интеллигентам от биологии :mrgreen: :mrgreen: , сложнее. Мы сидели с вами за одной партой, учились по одним учебникам. Нас научили тому же чему и вас - эволюция, мир развивался от простого к сложному. А сейчас, когда от уничтожающей критики от дарвинизма не осталось камня на камне (чего вы, конечно, не заметили :) ), осиротели мы, не знаем куда податься. Критиковать эволюцию можем, а что-то предложить в замен - сложнее. Не обучены-с :sadcry:

PS Мою голову завещаю в Институт мозга (вдруг у них своих нет)
Last edited by Килькин on 11 Mar 2006 04:23, edited 1 time in total.

Return to “О жизни”