Креатинзм добрался и до России

Melkor · Post by **Melkor** » 10 Mar 2006 22:33

bulochka wrote:These miniature adaptive radiations unfold in the same way every time, governed by the available environmental niches.

Ну и как можно утверждать, что мутации происходят случайно. Чтобы уметь приспосабливаться к изменениям среды таким образом, нужно постоянно генерировать мутации, предназначенные для всех.возможных.изменений.среды. Т.е. провели эксперимент, добавили в воду кислоту, если бактерии к этому гарантированно приспосабливаются, значит, они всегда генерируют эту специфическую мутацию. Дальше, повысили уровень ультрафиолета, если опять приспосабливаются - значит они и эту мутацию генерируют всегда. И так далее, пока фантазии хватит. Список мутаций, которые эти бактерии должны генерировать всегда, будет расти, а, приняв во внимание тот факт, что на одну полезную мутацию приходится ну очень много вредных и нейтральных, необходимое количество мутаций очень быстро превысит все разумные пределы.

Не говоря уже о том, что в сложных организмах шанс "сломать" что-либо случайной мутацией несоизмеримо выше шанса получать что-нибудь нужное, при этом скорость их размножения и количество особей в популиции намного меньше таковых у бактерий. Если все это учесть - сотни миллионов лет на эволюцию вовсе не покажутся запредельным сроком.

Фёдор · Post by **Фёдор** » 10 Mar 2006 22:34

underdog wrote:Федор, помните заключительную фразу из анекдота про пофигиста?

Нет, не помню. Наверное, что-то типа "А мне пофигу"? А что?

Фёдор · Post by **Фёдор** » 10 Mar 2006 22:40

slozovsk wrote:Все, что происходит с нами - непрерывный эксперимент. Чтобы открыть дверь мне нужно протянуть руку и дернуть за ручку. Используя результаты этого эксперимента я и другую дверь, увидев ручку буду открывать аналогично. Чтобы съесть ложку каши нужно открыть рот. Проведя серию экспериментов я знаю, что для съедения каши нужно открывать рот. Т.е. все знания, котрыми мы пользуемся получены научным путем. Если я не буду следовать научному способу познания - я не смогу открыть дверь или съесть кашу. Таким образом, на практике, все используют этот способ. Те, кто не используют - не живут.

Там еще было две части, в моем вопросе. Ну, ладно, допустим, Вы считаете, что Ваша жизнь -- сплошной эксперимент. Тогда и жизнь ленчатого червя -- сплошной эксперимент. Какую же теорию проверяют ваши с ленточным червем эксперименты?

Теорию, что научное познание мира -- это хорошо? И доказательством этой теории является тот факт, что действительно хорошо? Тогда и у верующего все хорошо. Помолился -- хорошо на душе стало. Вот и хорошо...

venco · Post by **venco** » 10 Mar 2006 22:44

rGlory wrote:
Гипотеза — недоказанное утверждение, предположение или догадка.

Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствие или доказывают, превращая её в установленный факт (теорему), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.

Выделенно мной. То есть налицо явное противоречие терминов.

Следует различать применение термина "гипотеза" в математике и естественных науках. Разница проявляется в способе доказательства. В математике гипотезы доказывают строго, используя формальную логику. В физике гипотезы проверяются экспериментом. Доказанная гипотеза в математике становится абсолютно верной в системе базовых аксиом. В физике гипотеза никогда не станет абсолютно верной. Неизвестность опровергающих фактов не означает, что их вообще нет. Поэтому учёные постоянно проверяют разными способами некоторые гипотезы со всё большей точностью, например постоянство скорости света, равенство гравитационной и инерционной масс и т.д, хотя эти гипотезы уже давно не вызывают сомнений. В строгом смысле слова в естественных науках аксиом нет вообще. Аксиомами можно назначить некоторые гипотезы при построении теорий.

Hasta Manana · Post by **Hasta Manana** » 10 Mar 2006 22:45

Чтобы было совсем хорошо - я присоединяюсь к Бродяге за озеленение городов и поселков. :mrgreen:

Фёдор · Post by **Фёдор** » 10 Mar 2006 22:48

slozovsk wrote:Имеет отношение. Модель мира, которой мы оперируем есть отражение объективной реальности в нашем мозгу. Наши знания есть некоторое приближенное описание явлений, котрые мы наблюдаем. Диа-мат и не утверждает, что мы можем получить информацию о 'вещи в себе'.

Какой объективной реальности? Мах показал, что все, что у Вас есть, это ощущения. Его последователи-позитивисты показали, что даже этого у Вас нет. :mrgreen:

Т.е. то, о чем вы говорите, не имеет к диа-мату никакого отношения.

А почему оно должно иметь отношение к диамату? Вы когда-то спрашивали у меня, каких философских убеждений я придерживаюсь? Не помню. Но я уж явно не марксист.

Что есть объективная реальность? Материя в движении? Откуда Вам известно, что материя существует? Вы в это верите. А можно верить и во что-нибудь иное.

Осмелюсь напомнить, что марксизм есть закукленная система. Ей, как психоанализом и солипсизмом, можно объяснить абсолютно все. Поэтому на попытки крыть меня диаматом буду отвечать солипсизмом! :mrgreen:

Фёдор · Post by **Фёдор** » 10 Mar 2006 22:51

Hasta Manana wrote:Чтобы было совсем хорошо - я присоединяюсь к Бродяге за озеленение городов и поселков.

О! Привет, Маньяночка! Я хотел спросить вчера, в каком часовом поясе Вы живете? Вы же все еще новорожденная?
А мы тут о философии слегка поспорили, не обращайте внимания...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 10 Mar 2006 22:51

Елена wrote:Моя основная проблема с Дарвинизмом и нео-дарвинизмом в том, что теория эта навязывается как единственно правильная, типа марксизма-ленинизма.

Проблемы этой не существует, потому что никакие теории никому не навязываются.

Даже теория гравитации не навязывается как единственно верная, что уж говорить о других.

Так что нет такой проблемы.

MaxSt.

venco · Post by **venco** » 10 Mar 2006 22:54

Melkor wrote:
bulochka wrote:These miniature adaptive radiations unfold in the same way every time, governed by the available environmental niches.

Ну и как можно утверждать, что мутации происходят случайно. Чтобы уметь приспосабливаться к изменениям среды таким образом, нужно постоянно генерировать мутации, предназначенные для всех.возможных.изменений.среды. Т.е. провели эксперимент, добавили в воду кислоту, если бактерии к этому гарантированно приспосабливаются, значит, они всегда генерируют эту специфическую мутацию. Дальше, повысили уровень ультрафиолета, если опять приспосабливаются - значит они и эту мутацию генерируют всегда. И так далее, пока фантазии хватит. Список мутаций, которые эти бактерии должны генерировать всегда, будет расти, а, приняв во внимание тот факт, что на одну полезную мутацию приходится ну очень много вредных и нейтральных, необходимое количество мутаций очень быстро превысит все разумные пределы.

Другие мутации тоже происходят, но закрепляются только те, которые выгодны в данной среде. Если среда такова, что только один вариант одиночной мутации даёт преимущество, то эта мутация при первом же появлении закрепится - потомство смутировавшей бактерии будет размножаться быстрее и вытеснит остальных. Но со стороны будет выглядеть, будто кто-то специально вносит эту мутацию. Возможно, что есть двойные мутации которые будут ещё выгоднее, но вероятность двойной мутации существенно ниже.

rGlory · Post by **rGlory** » 10 Mar 2006 22:56

MaxSt wrote:Так что нет такой проблемы.

Если на клетке слона прочтешь надпись "буйвол", не верь глазам своим (с) :mrgreen:

Melkor · Post by **Melkor** » 10 Mar 2006 22:59

venco wrote:Другие мутации тоже происходят, но закрепляются только те, которые выгодны в данной среде. Если среда такова, что только один вариант одиночной мутации даёт преимущество, то эта мутация при первом же появлении закрепится - потомство смутировавшей бактерии будет размножаться быстрее и вытеснит остальных.

Именно об этом я и писал. Вас не смущает количество мутаций, необходимых для покрытия все возможных изменений среды? Еще раз подчеркну - всех возможных (конечно, в тех пределах, в которых вид демонстрирует выживаемость), а не всех произошедших.

Фёдор · Post by **Фёдор** » 10 Mar 2006 23:03

Melkor wrote:Вас не смущает количество мутаций, необходимых для покрытия все возможных изменений среды? Еще раз подчеркну - всех возможных (конечно, в тех пределах, в которых вид демонстрирует выживаемость), а не всех произошедших.

А Вы не думаете, что часть мутаций может быть обусловлена самим изменением среды? Это не игра в пинг-понг, а единый процесс все-таки...

Melkor · Post by **Melkor** » 10 Mar 2006 23:05

Фёдор wrote:
Melkor wrote:Вас не смущает количество мутаций, необходимых для покрытия все возможных изменений среды? Еще раз подчеркну - всех возможных (конечно, в тех пределах, в которых вид демонстрирует выживаемость), а не всех произошедших.

А Вы не думаете, что часть мутаций может быть обусловлена самим изменением среды? Это не игра в пинг-понг, а единый процесс все-таки...

Я-то думаю, я просто пытаюсь продемонстрировать несостоятельность предположения о случайности (полной, по крайней мере) мутаций.

rGlory · Post by **rGlory** » 10 Mar 2006 23:06

venco wrote:Другие мутации тоже происходят, но закрепляются только те, которые выгодны в данной среде. Если среда такова, что только один вариант одиночной мутации даёт преимущество, то эта мутация при первом же появлении закрепится - потомство смутировавшей бактерии будет размножаться быстрее и вытеснит остальных...

Предлагаю задачу, для раздела головоломки. Итак:
Сколько мутаций в секунду должно происходить непрерывно за время существование вселенной (согласно последним или не очень последним гипотезам), чтобы вероятность возникновения генома человека из ничего составила 0.00000001 (одну миллионную процента).

Какие там последние данные насчет времени существования вселенной? :radio%:

Фёдор · Post by **Фёдор** » 10 Mar 2006 23:07

MaxSt wrote:Проблемы этой не существует, потому что никакие теории никому не навязываются.

Начало топика смотрим, да?
В школе детишков учат чему? Богатству выбора среди альтернативных теорий мироздания? Вот, товарищам из противоположного лагеря и обидно.