Креатинзм добрался и до России

[venco]

Сравнивать теории с разной аксиоматикой некорректно и они не могут друг друга отвергать.

Корректно. Разные теории могут дать разные предсказания, которые можно проверить в эксперименте. Если эксперимент даст результат отличающийся от предсказанного, значит теория, и некоторые постулаты, лежащие в её основе, неверны.

Итак законы Ньютона и положения СТО имеют разный набор аксиом - не противоречат друг другу.

Физическая теория, построенная на законах Ньютона противоречит реальности.
Законы Ньютона и СТО противоречат друг другу.

[venco]

rGlory, у меня такое ощущение, что вы вкладываете какой-то свой смысл в слова "противоречит" и "реальность".

[bulochka]

Уважаемый rGlory, я, видимо, и в самом деле не могу Вас понять. Какое именно случайное изменение при переходе от обезьяны к человеку Вам кажется маловероятным?

Оно не мне кажется маловероятным. Попробую пояснить свою мысль, хотя боюсь, что будет тяжело, из-за Вашего нежелания понять. Итак для объяснения факта, что геном человека и шимпанзе совпадает есть два объяснения (может и больше, но в данном случае иррелевантно):
1 Это произошло случайно, то есть они развивались паралельно, но случайно совпало, что 95% одинаковые.
2 Они развивались от одного предка, изменилось 5% или по 2.5% у каждого.

Далее смотрим на вероятность события 1 и 2. Событие 1 практически невероятно, поэтому мы его отбрасываем и говорим, доказано, что произошло 2.

Далее берем теорию развития, грубо:
1 Организмы случайно мутировали, в итоге это привело к созданию генома человека.
2 Это был сознательный процесс дизайна.

Теперь, внимание. Вероятность события 1 настолько же невероятна по сравнению с 2, как и в предыдущем случае. Но мы отбрасываем именно 2. Почему? Потому что это приводит к очень "неудобным" выводам. Так понятнее?

А, теперь понятно. То есть с наличием общего предка Вы не спорите, как и с возможностью (или доказанностью) существования разнообразных промежуточных форм между обезьяной и человеком - Вы утверждаете, что хотя процесс эволюции и происходил, мы не можем доказать, происходил ли он сам по себе или под влиянием "Дизайнера".

[Фёдор]

rGlory, у меня такое ощущение, что вы вкладываете какой-то свой смысл в слова "противоречит" и "реальность".

В действительности, определение этих двух понятий и есть один из проклятущих вопросов философии, которые в свое время привели к краху философию позитивизма. Для Вас смысл слов "реальность" и "противоречивое теории эксперименту" очевиден?

[rGlory]

Если вы хотите, чтобы вас понимали, используйте слова в общепринятом смысле. Или же предваряйте вашу мысль списком слов, употреблённых вами в нестандартном значении.

Не Вы ни я не разделяем христианского мировозрения, почему мы должны пользоваться общепринятом христианами смысле? Просто потому что Вам так удобнее?

Иначе так и будет продолжаться - вы говорите одно, а ваши собеседники слышат другое.

Это происходит всегда, не замечали? Даже когда мы думаем, что используем слова в общепринятом смысле. Проблема языка, что тут поделать.

Мне вообще неинтересно спорить с любой религией, пока мне её не навязывают.

Но при этом навязывать свою нисколько не считатете зазорным? Хотя для этого Вы просто прикрываетесь семантическими уловками - там религия ака мракобесие, а тут научный подход ака все прогрессивное человечество.

Ещё раз, цель естественных наук - адекватно описать, и по возможности, объяснить явления реального мира, а никакого не придуманного.

Согласен, что цель именно эта. Но приходится работать с придуманным, потому что напрямую работать с реальным еще не научились. И все вертится вокруг того, насколько тот или иной придуманный мир коррелирует с реальным.

Аксиомы в этих науках держатся до тех пор, пока выводы из них не противоречат фактам. Законы Ньютона противоречат.

Аксиомы не могут противоречить фактам. Гипотезы, построенные на основе этих аксиом, могут. Но при наборе непротеворичивых аксиом можно всегда построить модель мира, которая его описывает. Проблема только в сложности модели. Один набор порождает более "удобные" и простые модели, описывающие наблюдаемые факты, чем другой. Но "удобнее" и проще прибором не измерить.

Физическая теория, построенная на законах Ньютона противоречит реальности. Как вам понятнее эту мысль довести?

Я Вашу мысль понял, Вы не хотите понять мою. Мы просто смотрим на одно и тоже с разных точек зрения, вот и все.

[Килькин]

Уважаемый rGlory, я, видимо, и в самом деле не могу Вас понять. Какое именно случайное изменение при переходе от обезьяны к человеку Вам кажется маловероятным?

Оно не мне кажется маловероятным. Попробую пояснить свою мысль, хотя боюсь, что будет тяжело, из-за Вашего нежелания понять. Итак для объяснения факта, что геном человека и шимпанзе совпадает есть два объяснения (может и больше, но в данном случае иррелевантно):
1 Это произошло случайно, то есть они развивались паралельно, но случайно совпало, что 95% одинаковые.
2 Они развивались от одного предка, изменилось 5% или по 2.5% у каждого.

Далее смотрим на вероятность события 1 и 2. Событие 1 практически невероятно, поэтому мы его отбрасываем и говорим, доказано, что произошло 2.

Далее берем теорию развития, грубо:
1 Организмы случайно мутировали, в итоге это привело к созданию генома человека.
2 Это был сознательный процесс дизайна.

Теперь, внимание. Вероятность события 1 настолько же невероятна по сравнению с 2, как и в предыдущем случае. Но мы отбрасываем именно 2. Почему? Потому что это приводит к очень "неудобным" выводам. Так понятнее?

А, теперь понятно. То есть аргумент (приведенный мной на одной из предыдущих страниц) о том, что наличие одинаковых ошибок в ДНК (псевдогенов, не несущих функции), подтверждает теорию общего предка, а не двух независимых случаев сознательного дизайна, Вас не убеждает?

Конечно нет. Не двух независимых случаев сознательного дизайна. А двух случаев независимого дизайна с одним прототипом. С одним базовым объектом, вобравшим в себя в том числе и рудименты от прошлых преобразований.

[ivtyf]

А почему именно Бога, а не вышеупомянутых зеленых человечков с Плутона? Или Вы и есть тот самый "зрячий" младенец, способный видеть недоступное серым массам?

Нет, не я. Но верующие люди скажут Вам, что они видят Бога, а не зеленых человечков. Они и есть зрячие.
И не передергивайте. Не такая Вы уж и серая масса.

Как мне кажется, верующие не видят, они веруют. Даже не просто верят, а именно веруют. Ничего общего со зрением, на мой взгляд, подобная и подчеркнем - слепая вера не имеет.

Подчеркните, подчеркните. Каламбур -- это, конечно, прекрасная замена аргументу. Верующие ощущают присутствие Бога в природе, Он для них реален и очевиден. Ничего слепого я тут не вижу (ух ты, я тож каламбурить могу!)
Кстати, как там по поводу кварков? Давно Вы видели один из них? Ой, а не слепо ли Вы в него верите?

А в чем, собственно, Ваш "аргумент" заключается? Ощущать, знаете ли, много чего можно. В том числе и зеленых человечков. Очевидность этих человечков вы также будете отстаивать? А насчет кварков это не ко мне. Разве я где то заявлял, что в них верую?

[underdog]

Далее берем теорию развития, грубо:
1 Организмы случайно мутировали, в итоге это привело к созданию генома человека.
2 Это был сознательный процесс дизайна.

Теперь, внимание. Вероятность события 1 настолько же невероятна по сравнению с 2, как и в предыдущем случае.

Why?

[slozovsk]

Еще раз. Ваш выбор "научного метода познания" как исключительного инструмента общения с окружающим миром и есть Ваш атеизм. И он полностью основан на вере.

Он основан на эксперименте, а не вере. Если вы называете тот факт, что яблоко падает вниз (эксперимент) верой, то у нас разные понятия о вере. Я так предполагал, что вера, это то, что нельзя проверить экспеиментально. Является ли это агностицизмом? Может быть. Хотя, агностицизм говорит, что наличие бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Дедушка Ленини утверждал именно это. Ну, если он был агностиком, то и я, наверное, тоже. Хотя, если мне докажут существование Бога, то я буду считать, что он есть.

Как я понимаю, диа-мат утверждает, что нельзя доказать наличие или отсутствие бога, но пользуясь бритвой Оккама считаем, что его нет. Это агностицизм?

[venco]

Иначе так и будет продолжаться - вы говорите одно, а ваши собеседники слышат другое.

Это происходит всегда, не замечали? Даже когда мы думаем, что используем слова в общепринятом смысле. Проблема языка, что тут поделать.

Наличие этой проблемы ещё не повод сознательно её наращивать.

Мне вообще неинтересно спорить с любой религией, пока мне её не навязывают.

Но при этом навязывать свою нисколько не считатете зазорным? Хотя для этого Вы просто прикрываетесь семантическими уловками - там религия ака мракобесие, а тут научный подход ака все прогрессивное человечество.

Не приписывайте мне слова, которых я не говорил. Я религию вообще стараюсь не обсуждать.

Ещё раз, цель естественных наук - адекватно описать, и по возможности, объяснить явления реального мира, а никакого не придуманного.

Согласен, что цель именно эта. Но приходится работать с придуманным, потому что напрямую работать с реальным еще не научились. И все вертится вокруг того, насколько тот или иной придуманный мир коррелирует с реальным.

Это хорошо, что в этом мы сходимся.
Следующая мысль: если придуманный идеальный мир не соответствует реальному, то идеалы (аксиомы, постулаты, принципы) этого идеального мира - неверны.

Аксиомы в этих науках держатся до тех пор, пока выводы из них не противоречат фактам. Законы Ньютона противоречат.

Аксиомы не могут противоречить фактам. Гипотезы, построенные на основе этих аксиом, могут. Но при наборе непротеворичивых аксиом можно всегда построить модель мира, которая его описывает. Проблема только в сложности модели. Один набор порождает более "удобные" и простые модели, описывающие наблюдаемые факты, чем другой. Но "удобнее" и проще прибором не измерить.

Аксиомы не могут противоречить фактам из идеального мира, но истиной в последней инстанции являются факты реального мира, и именно противоречие этим фактам является достаточным основанием для отбрасывания теории и аксиом, из которых она произошла, как неверной.

Физическая теория, построенная на законах Ньютона противоречит реальности. Как вам понятнее эту мысль довести?

Я Вашу мысль понял, Вы не хотите понять мою. Мы просто смотрим на одно и тоже с разных точек зрения, вот и все.

Ну так объясните мне свою точку зрения понятными мне словами.
Я вам свою объяснил.

[rGlory]

Корректно. Разные теории могут дать разные предсказания, которые можно проверить в эксперименте. Если эксперимент даст результат отличающийся от предсказанного, значит теория, и некоторые постулаты, лежащие в её основе, неверны.

Насчет теории так, насчет постулатов неверно. Просто на основе данных постулатов будет другая теория, только и всего.

Физическая теория, построенная на законах Ньютона противоречит реальности.
Законы Ньютона и СТО противоречат друг другу.

Сомневаюсь, что законы Ньютона выступают аксиомами. Наверное я взял плохой пример. Попробую пояснить свою точку зрения. При данном наборе аксиом всегда можно построить модель, полностью описывающую все известные факты. То есть взяли этот набор выстроилась одна система, взяли другой совсем другая. Выстроение всей системы процесс долгий и сложный. Именно здесь и производится отбор правильная - неправильная гипотеза. Но этот отбор набор аксиом не затрагивает. Но изменили базовый набор - вся система поменялась. Поэтому процесс смены аксиом черезвычайно дорог и рассматривается лишь в крайнем случае. Но вот критерий отбора аксиом формализации не поддается и процесс чисто эмпирический. И зависит от субъективных убеждений выбирающего. В идеале, сделать компьютерную программу, на вход подаем набор аксиом и известные факты, на выходе - сгенерированные, не противоречащие этим фактам теории. Хотя такое, естественно, наврядли возможно. Во всяком случае пока. Но зато какие перспективы!

[Фёдор]

Еще раз. Ваш выбор "научного метода познания" как исключительного инструмента общения с окружающим миром и есть Ваш атеизм. И он полностью основан на вере.

Он основан на эксперименте, а не вере.

Нет, он не основан на эксперименте. Еще раз. Ваш выбор научного метода познания, включающего в себя аппарат создания теорий и экспериментальной их проверки, не основан на эксперименте. Это был бы горшок с ручкой внутри.
Ой, не люблю ходить по кругу...

[venco]

Корректно. Разные теории могут дать разные предсказания, которые можно проверить в эксперименте. Если эксперимент даст результат отличающийся от предсказанного, значит теория, и некоторые постулаты, лежащие в её основе, неверны.

Насчет теории так, насчет постулатов неверно.

А я и не говорю о неверности всех постулатов сразу. Часть из них может быть и верна. А вот система аксиом в целом - неверна.
В случае с ОТО не отменились законы сохранения энергии и импульса.

Просто на основе данных постулатов будет другая теория, только и всего.

Если на некоторой системе аксиом так и не удалось построить теорию, соответствующую реальности, то разумно объявить эту систему неверной, по крайней мере пока не появится подходящая теория.

Физическая теория, построенная на законах Ньютона противоречит реальности.
Законы Ньютона и СТО противоречат друг другу.

Сомневаюсь, что законы Ньютона выступают аксиомами. Наверное я взял плохой пример. Попробую пояснить свою точку зрения. При данном наборе аксиом всегда можно построить модель, полностью описывающую все известные факты.

Это неверно для законов Ньютона. Из них напрямую следуют факты противоречащие реальности, например хорошо известное движение Меркурия.

То есть взяли этот набор выстроилась одна система, взяли другой совсем другая. Выстроение всей системы процесс долгий и сложный. Именно здесь и производится отбор правильная - неправильная гипотеза. Но этот отбор набор аксиом не затрагивает. Но изменили базовый набор - вся система поменялась.

Любая дополнительная гипотеза - это новая аксиома в идеальном мире. Она отсекает варианты, противоречащие этой гипотезе.
Соответственно и система аксиом, и мир, выведенный из неё, другой. И этот мир может уже вступить в противоречие с реальностью. Это будет означать, что новая гипотеза несовместима с ранее принятыми аксиомами. Далее есть два варианта - отвергнуть гипотезу, и отбросить или заменить одну из аксиом.

Поэтому процесс смены аксиом черезвычайно дорог и рассматривается лишь в крайнем случае. Но вот критерий отбора аксиом формализации не поддается и процесс чисто эмпирический. И зависит от субъективных убеждений выбирающего. В идеале, сделать компьютерную программу, на вход подаем набор аксиом и известные факты, на выходе - сгенерированные, не противоречащие этим фактам теории.

Или ответ - "такое невозможно".
Здесь я с вами согласен.

[venco]

Еще раз. Ваш выбор "научного метода познания" как исключительного инструмента общения с окружающим миром и есть Ваш атеизм. И он полностью основан на вере.

Он основан на эксперименте, а не вере.

Нет, он не основан на эксперименте. Еще раз. Ваш выбор научного метода познания, включающего в себя аппарат создания теорий и экспериментальной их проверки, не основан на эксперименте.

Почему же, выбор метода познания тоже был основан на эксперименте. Опыт показал, что научный метод познания даёт лучшие и предсказуемые результаты, чем ненаучный. Это просто оказалось выгодно цивилизации.

[Фёдор]

Еще раз. Ваш выбор "научного метода познания" как исключительного инструмента общения с окружающим миром и есть Ваш атеизм. И он полностью основан на вере.

Он основан на эксперименте, а не вере.

Нет, он не основан на эксперименте. Еще раз. Ваш выбор научного метода познания, включающего в себя аппарат создания теорий и экспериментальной их проверки, не основан на эксперименте.

Почему же, выбор метода познания тоже был основан на эксперименте. Опыт показал, что научный метод познания даёт лучшие и предсказуемые результаты, чем ненаучный. Это просто оказалось выгодно цивилизации.

Какой Вы упрямый. Ну хорошо, расскажите мне, на основе какого эксперимента Вы выбрали научный метод познания как исключительный метод общения с окружающим миром? И под словом "Вы" я не понимаю "цивилизацию", которой это оказалось "выгодно", если Вы конечно не отождествляете себя с человеческой цивилизацией. Что мы наблюдаем в цивилизации сейчас, это как раз-таки рост религиозного фундаментализма, а не отказ от идеи бога в картине мира. Или Вы не относите верующих к цивилизации?
Жду описания эксперимента. Потом жду доказательства правомерности проведения такого эксперимента для обоснования теории, что эксперименты могут обосновывать теории. Вы про порочный круг слышали?