Фёдор wrote:Я -- атеист. Я верю, что Бога нет. Вдумайтесь в эти слова. Атеизм -- просто еще одна религия, как 0 -- просто число. Не считайте себя выше других, только потому что Вы -- интеллектуал. И не надо это так явно показывать.
А я - атеист, но, в моем случае это не вера. Не любой атеизм является верой. Я использую научный подход познания. Т.е. если сумеем доказать, что бог есть - значит он есть. Пока не доказали - я не могу сказать - есть он или нет. Для простоты - считаю, что его нет. То же самое и с Кащеем Бессмертным. Пока не доказали что он есть - считаю, что его нет. К вере это никакого отношения не имеет. Наоборот, можно сказать, что на веру я ничего не принимаю, т.е. это противоположность вере. Не в том смысле, что это другая вера, а в том, что на веру ничего принимать не хочу.
Извините, атеизм есть вера в то, что бога нет, если Вы хотите сказать, что не знаете, есть Бог или нет, то это агностицизм. И не надо лукавить. Вы утверждаете, что можно доказать существование бога в рамках логической парадигмы, которой оперирует наука? Разумеется нет. "Может ли бог создать такой камень, что и сам с места не сдвинет?" Парадокс. Следовательно, в области разума доказательство существования Бога невозможно. А веря в "научный метод познания", Вы верите в его единственную исключительную верность и правоту, то есть верите в несуществование Бога.
Еще раз. Ваш выбор "научного метода познания" как исключительного инструмента общения с окружающим миром и есть Ваш атеизм. И он полностью основан на вере.
Ну что, где наш бесстрашный охотник за головами? Я готов поддржать теорию Intelligent Design'а, через час буду на работе, могу сразиться. В любом случае, я не считаю позитивистскую науку единственным и исключительным инструментом познания, мне действительно было очень смешно найти тут столько позитивистов, через пятьдесят лет после того, как эта теория перестала быть сколь-нибудь актуальной.
So?
nemesis wrote:Извините, но я привык не верить на слово людям, делающим серьезные заявления, особенно если у меня есть подозрение, что эти люди - верующие. Слишком часто в диспуте с ними они мне банально врали.
nemesis wrote:Я бы сказал, что я уважаю верующих людей безотносительно к тому, верующие они или нет. Мне это безразлично, и мое отношение к человеку не изменится, если он завтра сменит веру, или станет неверующим.
И ведь в соседних сообщениях, вроде даже долговременную память задействовать не нужно.
Фёдор wrote:Вы утверждаете, что можно доказать существование бога в рамках логической парадигмы, которой оперирует наука?
Разумеется да. Доказать отсутствие - таки нельзя. А наличие - делов-то. Если бы товарищ бог как в раньшие времена явился бы лично, да стал бы творить чудес толпами нарушая фундаментальные положения современной науки и еще и говорить при этом (предсказывая чудеса скажем) - дак очень даже.
Принципиально нельзя доказать только бога за пределами лезвия Оккама.
Елена wrote:Я уже достаточно мягко объяснила, что ничего не буду обсуждать в этой теме, и в том тоне, который упорно здесь пытаются навязать. Мне есть с кем обсуждать научные проблемы в гораздо более приятной обстановке и с большей пользой.
Дорогая Елена, я не дума, что Вы можете пожаловаться на тон. Вы безусловно могли заметить, что в данной дискуссии на любые замечания по делу я отвечаю почти в академическом стиле. Злобными издевательствами как и предупреждал я только парирую попытки уклонения от обсуждения и бросания спекулятивными цитатами из цитатников. Опять - таки потому что именно это действует а принципы формирования таких цитатников мне слишком хорошо узвестны.
С начала этого топика Вы упорно уклоняетесь от того, чтобы высказать какую-либо позицию или продолжить обсуждение какого-либо вопроса затронутого Вами же. Отчего сие?
Фёдор wrote:Ну что, где наш бесстрашный охотник за головами? Я готов поддржать теорию Intelligent Design'а, через час буду на работе, могу сразиться. В любом случае, я не считаю позитивистскую науку единственным и исключительным инструментом познания, мне действительно было очень смешно найти тут столько позитивистов, через пятьдесят лет после того, как эта теория перестала быть сколь-нибудь актуальной. So?
Здесь, здесь - давайте, я оторву Вашу голову и всем будет хорошо
Сто тридцать лет назад написано, а словно из текущей дискуссии взято:
- ...Вот-с, я ее на руках носил, с ней десятилетней мазурку танцовал, сегодня она приехала, натурально лечу обнять, а она мне со второго слова объявляет, что бога нет. Да хоть бы с третьего, а не со второго слова, а то спешит! Ну, положим, умные люди не веруют, так ведь это от ума, а ты-то, говорю, пузырь, ты что в боге понимаешь? Ведь тебя студент научил, а научил бы лампадки зажигать, ты бы и зажигала.
- Вы все лжете, вы очень злой человек, а я давеча доказательно выразила вам вашу несостоятельность, - ответила студентка с пренебрежением и как бы презирая много объясняться с таким человеком. - Я вам именно говорила давеча, что нас всех учили по катехизису: "Если будешь почитать своего отца и своих родителей, то будешь долголетним и тебе дано будет богатство". Это в десяти заповедях. Если бог нашел необходимым за любовь предлагать награду, стало быть, ваш бог безнравствен. Вот в каких словах я вам давеча доказала, и не со второго слова, а потому что вы заявили права свои. Кто ж виноват, что вы тупы и до сих пор не понимаете.
Фёдор wrote:Вы утверждаете, что можно доказать существование бога в рамках логической парадигмы, которой оперирует наука?
Разумеется да. Доказать отсутствие - таки нельзя. А наличие - делов-то. Если бы товарищ бог как в раньшие времена явился бы лично, да стал бы творить чудес толпами нарушая фундаментальные положения современной науки и еще и говорить при этом (предсказывая чудеса скажем) - дак очень даже. Принципиально нельзя доказать только бога за пределами лезвия Оккама.
Извините, не соглашусь. Если завтра прибудет товарищ Бог и сотворит кучу чудес, которые в Вашу концепцию мироздания не укладываются, Вы просто измените концепцию, придумаете объяснения, с Вашей точки зрения вполне логические и материалистические, и будете ждать очередного визита вышеупомянутого товарища, потешаясь на приверженцами других точек зрения. Разве не так?
Вот, по мнению многих хороших людей, пришел как-то сын божий на землю, чудеса творил, больных лечил, потом умер и воскрес. Ну, больных-то объяснили быстро, гипноз, психосоматические расстройтва... С воскресением сложнее, ну тоже ничего. Откуда известно, что умер, может йогом был. Откуда известно, что воскрес, может, померещилось ученикам, темные люди были. А то, может, тело сперли и всех дурят две тысячи лет...
Хорошая вещь наука, все объяснить может. А если чего не может -- так поменяем науку... Как там, камни с неба не падают, потому что на небе нет камней?
Фёдор wrote:Ну что, где наш бесстрашный охотник за головами? Я готов поддржать теорию Intelligent Design'а, через час буду на работе, могу сразиться. В любом случае, я не считаю позитивистскую науку единственным и исключительным инструментом познания, мне действительно было очень смешно найти тут столько позитивистов, через пятьдесят лет после того, как эта теория перестала быть сколь-нибудь актуальной. So?
Здесь, здесь - давайте, я оторву Вашу голову и всем будет хорошо
Весь к Вашим услугам.
Для начала поставим мысленный эксперимент. Позитивистская наука как относится к мысленным экспериментам, позитивно? Вот и ладушки.
Скажем, есть у нас большая деревня очень интеллектуальных и пытливых людей. Но, к сожалению, абсолютное большинство из них слепы от рождения. Очень редко только, в резутьтате генетической мутации рождается у них зрячий ребенок.
Люди эти исследуют мир вокруг себя. В основном, на слух и на ощупь. Метод познания у них такой. И совершили они ряд открытий, убедительным образом доказав например, что температура воздуха в деревне очень специфично колеблется, и сформулировали физический закон природы, которому подчиняются таковые колебания. Кроме того, заметили они, что и звуки, издаваемые птицами и зверями, тоже изменяются по схожему закону. И установили они великую парадигму синусоидальных колебаний в природе и поставили Парадигму сию в самый фундамент своей позитивистской науки.
Вот беда, однако. Иногда рождается среди них зрячий ребенок и начинает полную ахинею нести. Что, дескать Великая Парадигма -- всего лишь следствие того факта, что некое Солнце всходит каждый день над горизонтом, да и светит во все лопатки!
Уж и говорят ему, что сущности не следует умножать без необходимости! Не нуждается Великая Парадигма ни в каких подпорках, сама все великолепно объясняет. И вдалбливают, что нету никакого Солнца, ибо нельзя его ни услышать, ни пощупать!! А он все за свое! Мракобес, понимаешь. Голову бы ему оторвать, да руки не доходят.
Что делать будем?
venco wrote:Бессмысленно спорить, не договорившись о терминологии. Словари, если в них есть определения слов, разумно использовать в качестве базы.
Понимаете, тут есть "небольшая" проблема. Проблема в механизме работы определений ака ярлыков. Так вот, когда мы начинаем применять этот механизм к Абсолюту, он просто перестает работать. И тут начинают возникать различные парадоксы, рекурсивные определения и прочая прочая. Или другими словами, невозможно сказать, чем Бог не является, потому что Он является всем. Видите уже парадоксы.
venco wrote:Какой смысл использовать для обозначения одного общепринятого понятия (Природа), слово, имеющее совершенно другое общепринятое значение (Бог)?
Смысл здесь вот в чем. Я использовал разные термины, чтобы просто показать, что вы считаете Природу неразумной и неживой, я - наоборот. Всего навсего. Если же Вы хотите использовать именно религиозное понимание термина, то сначала нужно попределится, какой религии. Если Вы думаете, что все религии разделяют точку зрения Христианства, то Вы ошибаетесь. Кроме того, критерий "разумный" и "живой" тоже весьма спорен. И если мы начнем глубже копать в этом направлении, просто придуман и ничего не имеет общего с реальностью. Хотите?
venco wrote:В этой аналогии слишком много неточностей. Во первых, математика, в данном случае - геометрия, описывает и исследует идеальный, придуманный мир. Таких миров можно придумать много, используя разные аксиомы. И поэтому геометрии Евклида и Лобачевского не то чтобы противоречат друг другу, а просто не пересекаются - это описания разных идеальных миров. Физика же, напротив, описывает (или, по крайней мере, пытается описать, и ставит это своей целью) реальный мир. И, соответственно, аксиомы не могут быть любыми. Они должны не противоречить наблюдаемому. В этом смысле законы Ньютона не верны, или, говоря мягче, не точны.
И тут Вы не правы. И геометрия и физика и все остальные науки исследуют идеальный, придуманный мир. И аксиомы не противоречат наблюдаемому, они просто не могут. А вот та или иная, построенная на здании аксиом теория, может описывать окружающий мир более или менее эффективно. Только и всего. А критерий эффективности субъективен и процесс выбора аксиом соотвественно тоже. И тут мы опять приходим к вере. Забавно, не так ли?
М-да, я-то думала, что проблемы с теорией эволюции, на которые указывали участники этой беседы, состоят в том, что она не доказана с точки зрения современной (позитивистской) науки, а оказывается, мы просто переходим в область рассуждений, в которой наука как таковая (в ее ограниченном позитивистком понимании) уже не важна. Собственно, если это так, то какой смысл вообще в изучении каких-либо естественнонаучных теорий - все они основаны лишь на нашем ограниченном понимании окружающего нас мира, а не на абсолютной истине.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
bulochka wrote:Само по себе это не доказывает факт эволюции, хотя, согласитесь, если бы геномы человека и шимпанзе оказались разными, это опровергало бы предположение об общих предках.
Боюсь, Вы несколько не поняли меня. Хотя я высказался несколько расплывчато, признаю. Так вот, в двух утверждениях, что 95% совпадение генов доказывает родство и сосуществование с этим теории эволюции - противоречие и вскрывает большую проблему последней. Итак:
1 95% совпадение говорит о родстве, потому что случайное совпадение настолько маловероятно, что в расчет не принимается.
2 Теорияя эволюции утверждает, что 100% генома человека или обезьяны возникло полностью случайно.
Неужели не видите противоречия? Эта проблема, немного в другой форме уже приводилась - противоречие второму закону термодинамики. Я думаю, можем оставить в стороне споры о закрытости или открытости системы Земля - Солнце. Проблема здесь в другом, мы пока не наблюдали на практике самовозникновения сложных систем или самоусложнения простых, тем более возникновение систем такой сложности, как многоклеточный организм. И вероятность такого события настолько низка, что принимают эту теорию всерьез просто потому, что многие ученые просто загнаны в угол. С одной стороны есть идеологическая установка - Бога нет, с другой все остальные теории оставляют вопрос о первопричине открытым. Вот такие пироги.
bulochka wrote:М-да, я-то думала, что проблемы с теорией эволюции, на которые указывали участники этой беседы, состоят в том, что она не доказана с точки зрения современной (позитивистской) науки, а оказывается, мы просто переходим в область рассуждений, в которой наука как таковая (в ее ограниченном позитивистком понимании) уже не важна. Собственно, если это так, то какой смысл вообще в изучении каких-либо естественнонаучных теорий - все они основаны лишь на нашем ограниченном понимании окружающего нас мира, а не на абсолютной истине.
Bulochka, ну уж Вам-то должна быть известна история банкротства позитивизма как философской школы, когда их змея укусила себя за собственный хвост, и слова свелись к словам. И вся верифицируемость и фальсифицируемость оказалась большим самообманом. Разве после этого можно аппелировать к "позитивистской" науке как последней инстанции?
А важность науки никто не отрицает. Просто не надо отрицать и важность религии для верующих людей. И уж тем более издеваться над их воззрениями, как делают здесь некоторые, не будем показывать пальцем. Наука не может претендовать на истину в последней инстанции. И религия не может. К сожалению, в познании мира люди удовлетворяются тем, что имеют. Но и однозначно заявить, что утверждение науки верно, потому что оно -- научно, -- нельзя.
bulochka wrote:Само по себе это не доказывает факт эволюции, хотя, согласитесь, если бы геномы человека и шимпанзе оказались разными, это опровергало бы предположение об общих предках.
Боюсь, Вы несколько не поняли меня. Хотя я высказался несколько расплывчато, признаю. Так вот в двух утверждениях, что 95% совпадение генов доказывает родство и сосуществование с этим теории эволюции - проиворечие и вскрывает большую проблему последней. Итак: 1 95% совдадение говорит о родстве, потому что случайное совпадение настолько маловероятно, что в расчет не принимается. 2 Теорияя эволюции утверждает, что 100% генома человека или обезьяны возникло полностью случайно.
Теория эволюции НЕ утверждает, что геном человека и/или обезьяны возник полностью случайно (вообще эволюция как результат случайных, вероятностных событий без какой-либо давления со стороны в определенном направлении - это ошибочное понимание эволюции, которое почему-то продолжает появляться в этой теме, хотя дарвинизмом оно не предлагается).
Извините, я, видимо, не понимаю, что Вы в данном случае имеете в виду под случайным возникновением генома - то, что геном обезьяны возник в результате случайной выпадения некой комбинации нуклеотидов, а потом геном человека совершенно независимо образовался в результате другого случайного выпадения той же комбинации? Поскольку теория эволюции предполагает, что как обезьяны, так и человек возникли путем постепенного изменения генома предшествовавшего им общего предка, она предсказывает, что их геномы будут очень похожи. В чем же здесь проблема?
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
К вопросу о том, что никто не наблюдал эволюцию своими глазами - отрывок из очень интересной статьи в Science (1999, 284: 2108).
Other researchers are weighing the roles of predictability and chance in adaptive radiations, in which one form gives rise to many. Paul Rainey at the University of Oxford in England seeds vials of sugar water with cells of the common plant bacterium Pseudomonas fluorescens. He avoids shaking the containers, allowing the environment to stratify into regions that are chemically and physically different, with oxygen-rich layers near the surface and oxygen- depleted but nutrient-rich layers beneath. The result is a diverse array of ecological niches for the bacteria to fill--what an animal species newly arrived on an empty continent might find. He then follows their evolution for 10 days.
In his original work, done with Travisano and published in Nature last year (also see Science, 17 October 1997, p. 390), Rainey found that in virtually every one of these microcosms, the bacteria evolve into three major forms. He named them for the appearance of their colonies when he grows them on culture plates: wrinkly spreader, fuzzy spreader, and smooth morph, which is the unchanged ancestral form. Each has a taste for a particular niche, with the wrinkly spreader congregating at the surface of the broth, the smooth morph spreading through the liquid, and the fuzzy spreader hugging the bottom.
Rainey is now trying to account for these tastes. So far, he and his students have learned that wrinkly spreader overproduces a cellulose-based polymer, which helps glue the cells together into a mat. The mat supports them at the surface, where the wrinkly spreader cells benefit from the abundant air supply.
These miniature adaptive radiations unfold in the same way every time, governed by the available environmental niches. And Julian Adams, at the University of Michigan, Ann Arbor, saw some of the same repeatability in his experiments, where diversity arises seemingly out of nothing. Adams, with Frank Rosenzweig, now at the University of Idaho, Moscow, and their colleagues, grew genetically identical E. coli populations in a device called a chemostat, which kept conditions for the bacteria blissfully constant, except for a steady shortage of glucose. But in spite of this uniformity, two or more E. coli variants--an ecosystem in miniature--regularly made their appearance after around 200 generations, or about a month, says Adams.
The group first got a clue that one strain had turned into several when they extracted samples from their cultures, grew them on plates, and saw colonies of different sizes, rather than the uniform colony size expected of genetically uniform bacteria. "The differences were so dramatic that we thought we had contamination" and shut down the system, Adams recalls. "I don't want to tell you how many times we did that before we cottoned on to what was happening." He and his colleagues went on to show that at least two strains had evolved in their chemostats.
Originally, Adams explains, natural selection favored mutants that had a souped-up appetite for glucose and so could outgrow its neighbors. But bacteria can metabolize only so much glucose; as their biochemistry got clogged with the sugar, the glucose-hogging mutants shunted the excess from aerobic metabolism to the less efficient anaerobic pathway, which generates a waste product, acetate. As Rosenzweig, Adams, and their colleagues described in the August 1994 issue of Genetics, the acetate buildup created a new ecological opportunity, and eventually a mutant emerged that could fill it: a new acetate-scavenging strain. Adams and his colleagues reported last summer in Molecular Biology and Evolution that the acetate scavengers appeared in six out of 12 populations they studied, and each time a mutation in the regulatory region of a gene that influences acetate uptake was responsible.
"It's the first stage in speciation," says Adams. "Diversity can exist even if you don't seed it with something that can drive diversification." And like other studies, this one shows that diversification is not only inevitable but also follows a predictable course.
But even if the general outline of such experiments is predictable, in many cases the genetic pathway they take depends on chance, as Travisano saw when he transferred glucose-adapted bacteria to maltose. That seems to be the case for Rainey's wrinkly spreader strains, too. When his group took 24 wrinkly spreader strains that had evolved independently and then forced them to evolve back into a smooth form by shaking their vials to keep the culture medium from becoming stratified, Rainey says, "some go back easily; some sort of struggle," implying differences in their genetic makeup. Thus, Rainey concludes that "you can become wrinkly spreader by a variety of different paths."
The influence of chance and history on how organisms diversify is still more vivid in Rainey and his students' new experiments, in which they introduce an additional evolutionary force: a predator. After allowing the microcosms to diversify, they infect them with a bacteriophage, a virus that kills bacteria. The population crashes, then rebounds as a resistant strain takes over. The resurgent strain diversifies again--but it does so differently within each microcosm, spawning odd new variants including a strain that secretes a mucoid slime.
"What it comes down to is just a chance thing," Rainey says. "The phage puts the population through a bottleneck, which increases the role of chance. The reproducibility goes out the door." Only individuals that happen to be resistant to the phage pass through the bottleneck, and the array of genes they carry varies from microcosm to microcosm. As a result, each miniature ecosystem rediversifies from a different starting point and reaches strange new adaptive peaks.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
