Креатинзм добрался и до России

[Layla]

В этом весь смысл, дорогие ..
...
Мне приятно, что сподвигла вас покопаться в происхождении приведенных мною высказываний разных ученых.
...

Давайте договоримся, что в частности и механизмы мы пока скатываться не будем, а подумаем над теорией в целом,

...

Как вам, уважаемые, такой план дискуссии?

Не знаю, как всем остальным, а мне, уважаемая, такой тон вовсе не по душе. Я вам не школьница. Вы нас не "сподвигли", и план дискуссии задавать не вам.

[bulochka]

Елена, я, к сожалению, так и не понял, что вы хотели сказать.
То, что даже авторитетные учёные могут ошибаться, или же их слова могут быть вырваны из контекста и неправильно истолкованы?
Или, что слово не воробей, и раз уж сказал как-то, что 2*2=5, то вся ваша математика - ерунда?

Не знаю, что именно хотела сказать Елена, я же хотела намекнуть на то, что изучать "цитатники" креацинистов бессмысленно, поскольку, в отличие от людей, публикующихся в peer-reviewed journals, они не стесняются вырывать цитаты из контекста и подтасовывать факты.

Елена, на всякий случай, чтобы вернуть Вас к реальности, хочу напомнить, что общие положения дарвинизма и теории эволюции являются общепринятыми в биологии, поскольку подтверждены и подтверждаются фактами. Как наблюдатель "изнутри" могу Вас заверить, что кризис теории эволюции существует в основном в богатом воображении креационистов. Тут у меня в соседнем здании находится Department of ecology and evolutionary biology. Как Вы думаете, чем они занимаются - судорожным пересмотром дарвинизма? Представьте себе, они изучают в основном частные случаи эволюции и ее молекулярные механизмы, поскольку особых проблем с основными положениями теории эволюции у них нет.

За предложение почитать "Происхождение видов" и труды Пастера спасибо (могу заранее сказать, что аргумент об опытах Пастера и самозарождении притянут за уши и с теорией эволюции никак не связан, если это то, что Вы имели в виду ). В последний раз "Происхождение видов" и биографию Пастера я читала лет 15 назад, так что, возможно, не мешает перечитать.

[misha30]

Мне приятно, что сподвигла вас покопаться в происхождении приведенных мною высказываний разных ученых. Возможно, подкину еще, если совсем скучно не станет. Обещаю к отсутствию материальных подтверждений перехода одних видов в другие и отсутствию транзитных форм не возвращаться, несмотря на то, что представленная уважаемыми оппонентами критика несколько слаба. Но главное здесь то, что об этой проблеме вы знаете.

Елена, простите, а что приятного в фразах которые вырваны из контекста и которые меняют смысл как только приводят их контекст? Что приятного в том что люди тратят время чтобы доказать что вы неправильно цитируете? Что вы этим доказываете?

Кстати, о математике - "Год Цреатед тхе Интегерс (Алл тхе рест ис тхе шорк оф Ман)". Спасибо, что напомнили. Увлекательное чтение.

Мне кажется что хорошо написанная научно-популярная книжка о математике толлько создаёт впечатления у читателя что он что-то понял.

[bulochka]

Кстати, если уж дело дошло до "меряния цитатами", вот недавняя цитата (осень 2005 года).

Logically derived from confirmable evidence, evolution is understood to be the result of
an unguided, unplanned process of random variation and natural selection. As the
foundation of modern biology, its indispensable role has been further strengthened by the
capacity to study DNA. In contrast, intelligent design is fundamentally unscientific; it
cannot be tested as scientific theory because its central conclusion is based on belief in
the intervention of a supernatural agent.
Differences exist between scientific and spiritual world views, but there is no need to blur
the distinction between the two. Nor is there need for conflict between the theory of
evolution and religious faith. Science and faith are not mutually exclusive. Neither should
feel threatened by the other.
When it meets in October, 2005, we urge the Kansas State Board of Education to vote
against the latest draft of standards, which propose including intelligent design in
academic curriculum.
Sincerely,
Alexei A. Abrikosov
Nobel Prize, Physics (2003)
Richard Axel
Nobel Prize, Medicine (2004)
G?nter Blobel
Nobel Prize, Medicine (1999)
Linda B. Buck
Nobel Prize, Medicine (2004)
Aaron Ciechanover
Nobel Prize, Chemistry (2004)
Mairead Corrigan Maguire
Nobel Prize, Peace (1976)
Robert F. Curl, Jr.
Nobel Prize, Chemistry (1996)
John B. Fenn
Nobel Prize, Chemistry (2002)
Clive W.J. Granger
Nobel Prize, Economics (2003)
David J. Gross
Nobel Prize, Physics (2004)
Leland H. Hartwell
Nobel Prize, Medicine (2001)
Herbert A. Hauptman
Nobel Prize, Chemistry (1985)
Dudley R. Herschbach
Nobel Prize, Chemistry (1986)
Avram Hershko
Nobel Prize, Chemistry (2004)
Roald Hoffmann
Nobel Prize, Chemistry (1981)
H. Robert Horvitz
Nobel Prize, Medicine (2002)
Eric R. Kandel
Nobel Prize, Medicine (2000)
Wolfgang Ketterle
Nobel Prize, Physics (2001)
Aaron Klug
Nobel Prize, Chemistry (1982)
Sir Harold Kroto
Nobel Prize, Chemistry (1996)
Anthony J. Leggett
Nobel Prize, Physics (2003)
Jean-Marie Lehn
Nobel Prize, Chemistry (1987)
Ferid Murad
Nobel Prize, Medicine (1998)
Erwin Neher
Nobel Prize, Medicine (1991)
Sir Paul Nurse
Nobel Prize, Medicine (2001)
Stanley B. Prusiner
Nobel Prize, Medicine (1997)
Irwin Rose
Nobel Prize, Chemistry (2004)
K. Barry Sharpless
Nobel Prize, Chemistry (2001)
Horst L. St?rmer
Nobel Prize, Physics (1998)
Gerardus ’t Hooft
Nobel Prize, Physics (1999)
Daniel C. Tsui
Nobel Prize, Physics (1998)
Harold E. Varmus
Nobel Prize, Medicine (1989)
John E. Walker
Nobel Prize, Chemistry (1997)
Carl E. Wieman
Nobel Prize, Physics (2001)
Elie Wiesel
Nobel Prize, Peace (1986)
Frank Wilczek
Nobel Prize, Physics (2004)
Jody Williams
Nobel Prize, Peace (1997)
Betty Williams
Nobel Prize, Peace (1976)

[Qwerta]

Хотелось бы также узнать, откуда взялась идея, что эволюция всегда идет в сторону прогресса?

Для начала неплохо бы узнать, что такое собственно прогресс

[Елена]

Булочка, хорошо, что Вы не обошли вниманием это обращение ученых. В нем есть замечательная фраза: "... Nor is there need for conflict between the theory of evolution and religious faith. Science and faith are not mutually exclusive. Neither should feel threatened by the other." (Об этом же давно говорят религиозные деятели мира).

Вам не кажется, что это обращение ученых может помочь выиграть дело девочке, с судебного дела которой началась эта тема? Если нет нужды противопоставлять Теорию Эволюции и Веру, то почему бы их не преподавать на равных?

Остальные сообщения как-то больше похожи на критику моей личности, чем на на разговор о проблемах Дарвинизма и теории Эволюции. Такие разговоры мне давно знакомы и неинтересны. Поэтому дальше уже развлекайтесь без меня.

Всего доброго и успехов.

[slozovsk]

Булочка, хорошо, что Вы не обошли вниманием это обращение ученых. В нем есть замечательная фраза: "... Nor is there need for conflict between the theory of evolution and religious faith. Science and faith are not mutually exclusive. Neither should feel threatened by the other." (Об этом же давно говорят религиозные деятели мира).

Вам не кажется, что это обращение ученых может помочь выиграть дело девочке, с судебного дела которой началась эта тема? Если нет нужды противопоставлять Теорию Эволюции и Веру, то почему бы их не преподавать на равных?

Мы ходим какими то кругами. Я на поставленный вами вопрос уже отвечал. Преподавать можно. Смешивать не надо - науку и не науку. Вот и все! Креационизм можно преподавать в курсе истории философии или аналогичном курсе. Возражения вызывают преподавание креационизма в курсе биологии, которая является наукой.

Например, на уроке литературы могут изучать сказку о Золотой Рыбке или Кащее Бессмертном. Несмотря на то, что существование этой Рыбки с Кащеем не является научным фактом - ни у кого это проблем не вызывает. Если бы пытались изучать на уроке биологии - то вызывало бы.

[MaxSt]

Но на этом, наверное, мы тоже долго застревать не будем, и обратимся к проблеме перехода от высших млекопитающих к человеку и к проблемам, связанным с ископаемыми человеками.

Тогда давайте сразу перейдем к обсуждению вот этой работы:

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 04072.html

MaxSt.

[bulochka]

Булочка, хорошо, что Вы не обошли вниманием это обращение ученых. В нем есть замечательная фраза: "... Nor is there need for conflict between the theory of evolution and religious faith. Science and faith are not mutually exclusive. Neither should feel threatened by the other." (Об этом же давно говорят религиозные деятели мира).

Вам не кажется, что это обращение ученых может помочь выиграть дело девочке, с судебного дела которой началась эта тема? Если нет нужды противопоставлять Теорию Эволюции и Веру, то почему бы их не преподавать на равных?

Девочка подала в суд в связи с тем, что на уроках биологии преподают только теорию эволюции. Как говорится в статье, "Осуждению подверглись учебники биологии государственных учебных заведений". Как объясняется в процитированном мною письме нобелевских лауреатов, религиозные представления о творце не являются альтернативными научными теориями, которые следует изучать в курсе биологии.

[venco]

Остальные сообщения как-то больше похожи на критику моей личности, чем на на разговор о проблемах Дарвинизма и теории Эволюции. Такие разговоры мне давно знакомы и неинтересны. Поэтому дальше уже развлекайтесь без меня.

Извините, но это вы разговор переводите на свою личность.
Мне же, например, просто хочется узнать и, возможно, покритиковать вашу точку зрения.
Пока же мы от вас не дождались ничего, кроме туманных намёков, ссылок на кучу статей и книг, и цитат из Голда.

[Romeo]

Разрешите добавить свои две копейки.
Несколько лет назад я проходил сборы в израильской военщине. "Повезло" мне несколько ночных патрулей в напарниках иметь одного религиозного аборигена. Причем парень попался не дурак, которого в религию обернули только засчет невежества и отсутствия других интереснов, а он сам для себя это открыл.
Мы дискутировали несколько ночей подряд на темы "а есть ли Бог"/"кашрут"/и т.д. Я пытался придумать все возможные уловки и доводы, что-бы поставить его в тупик. В конце я подвел итог. Наш спор был равносилен спору над бессмысленным вопросом "Что короче - киллограм ваты или 33 зеленых попугая". Я не мог найти рациональный антидовод на утверждение "так было". Вот было так и все! Так нам пра-пра-пра...деды завещали. Им можно верить.

Религия и наука, на мой взгляд, вещи просто не совместимые. Да и что такое религия вообще? Пока это церкви/синагоги/попы/равины - это политическая сила. А политика, как известно с родни древнейшей профессии. Настоящая религия может быть только в душе. И для этого не нужно "обязательного религиозного образования".
Идею обязательного изучения религии в школе считаю ...мягко говоря, ошибкой.
Статья про девочку - просто очередная попытка засветиться в прессе.

[vovap]

Неверно. Основная идея, определение и утверждение теории эволюции состоит в том, что все формы жизни на этой планете имеют одного, общего предка – некий одноклеточный организм (или некий “бульон” из одноклеточных, как стало модно говорить) из которого примерно 3.5 миллиарда лет назад (датировки варьируются) и произошла вся живая материя планеты. Эта материя затем прогрессировала вертикально (в сторону усложнения организмов) и горизонтально (разнообразие форм) и венцом этого развития явился человек (на данный момент). Стадии прогресса от одной формы жизни к другой обычно изображают в форме дерева, т.н. филогенетические диаграммы или “эволюционное древо жизни”.

Что значит "неверно"? Мы что как дети будем прирекаться - ая сказал прваильно а я сказал неправильно? ВЫ спросили - я ответил.
Эволюционная теория основывается на двух положениях - наличии наследуемой случайной изменчивости и естественном отборе на множестве этой изменчивости. Вот все. Она даже не имеет прямого отношения к механизму происхождения жизни и точно также прекрасно может сочетаться с гипотезой Панс-Перми скажем.
Единое дерево это только гипотеза внутри эволюционной теории и с ее точки зрения все равно - с одним оно корнем или с многими.

[rGlory]

Елена

Дали оторваться, приятно было почитать, спасибо!

[vovap]

И в помощь эволюционистам - статья для начинающих о древе жизни - Uprooting the Tree of Life (pdf)

Интересная статья хотя и несколько попсово написанна, спавибо.
Разумеется никакого противоречия с эволюционной теорией она не содержит как я уже писал выше. Ну и все это - пока интересные гипотезы.
То, что митохондрии происходят из отдельного огранизма - идея достаточно старая (вспоминая молодость)
Кстати, все это совершенно не препятствует наличию единого общего предка у всех этих пра-микроорганизмов- которго просто пока трудно востановить так как прямых потомков не сохранилось.. Чертовски трудно например отрицать, что все известные формы жизни базируются на ДНК или РНК и в предках повидимому имели какой-то тип реликационной РНК машины.

Кстати, я совершенно не понимаю, как эта статья может свидетельствовать в пользу креативизма - в ней как раз рассматриваются механизмы эволюции, причем проясняются наиболее сложные ее (эволюции) моменты.

[vovap]

Ну что, выступик кто-нибудь от креативистов?
А то скучно становится. Ну, у кого есть лишняя голова, чтоб я ее оторвал?