Правда ли что украинский язык старше русского?

[GrigoriS]

Если учесть что "украинского" языка не существовало еще лет 100 назад

А вот это явно в "Юмор". А то Шевченко в гробу от смеха перевернется.

Геннадий, вы попали не туда. Игор Б. ясно написал и даже использовал кавычки: "украинского" языка не существовало еще лет 100 назад. Термины "Украина" и "украинский" появились не так давно, может, и больше 100 лет назад, но не сильно. Язык, на котором писал Шевченко, назывался "малороссийский". Шевченко был принят "на ура" носителями языка не потому, что писал он так уж хорошо, а потому, что практически никто вообще в то время на этом языке не писал. Интеллигенция говорила и писала на единственном общепонятном для всей империи русском языке. На то время, около 150 лет назад, центрально-малороссийский диалект Шевченко полноценным языком еще не стал, а был одним из многих южнорусских диалектов. На очень близких диалектах еще до 1930х годов говорили русские казаки на Дону и Кубани. Напротив, в самых националистически настроенных западных областях Украины, особенно в Закарпатье, до сих пор говорят на диалектах, который знающие украинский литературный язык люди не понимают.

Понятно, что люди на территории современной Украины жили очень давно и на каких-то языках (точно что не одном-единственном) они явно говорили. Речь о том, что территория не называлась Украиной, а язык украинским, до совсем недавнего времени. Что вовсе не умаляет всех достоинств современного украинского литературного языка, который я лично очень люблю.

[dimp]

Точно так же, как Киевская Русь - прародительница современных России и Украины.

позвольте уточнить в какой момент Киевская Русь породила Украину...

А в какой момент она породила Россию Вас не интересует, или и так знаете? Если знаете, то поделитесь.

Давайте смотреть...

~1250 "татаро-монголы" заняли Киев

~1360 имеем Дмитрия Донского

Ничего не понял. Вы привели два исторчиеских факта, которые на мой непросвещенный взгляд не имеют никакого отношения к вопросу "В какой момент Киевская Русь породила Россию?" Можно для тупых, это произошло когда, "татаро-монголы" заняли Киев, или когда "имеем Дмитрия Донского"?

[DP]

Точно так же, как Киевская Русь - прародительница современных России и Украины.

позвольте уточнить в какой момент Киевская Русь породила Украину...

А в какой момент она породила Россию Вас не интересует, или и так знаете? Если знаете, то поделитесь.

Давайте смотреть...

~1250 "татаро-монголы" заняли Киев

~1360 имеем Дмитрия Донского

Ничего не понял. Вы привели два исторчиеских факта, которые на мой непросвещенный взгляд не имеют никакого отношения к вопросу "В какой момент Киевская Русь породила Россию?" Можно для тупых, это произошло когда, "татаро-монголы" заняли Киев, или когда "имеем Дмитрия Донского"?

для тупых () мы всегда рады...

~1250 можно считать концом Руси Киевской, на данный момент Москва уже существовала >= 100 лет... где было это аморфное образование именуемое "Украина" тогда ???

для России можно проследить цепь непрерывной государственности начинающейся даже до конца Киевской Руси... что мы имеем для Украины - в лучшем случае территориальный осколок Великого Княжества Литовского.

[Hamster]

Территория современной Украины в 1569 году отошла к Польскому королевству

Правильно. До 1569 Польше принадлежала только Западная Украина, по Люблинской Унии к Польскому королевству отошло все остальное.

[dimp]

Термины "Украина" и "украинский" появились не так давно, может, и больше 100 лет назад, но не сильно.

Ну вот я просил новых исторических свдедений - их есть у Вас, спасибо. Очевидно некий АС Пушкин, написавший в 1829 г. "Полтаву" ныне не в почете...

Украйна глухо волновалась,
Давно в ней искра разгоралась.
Друзья кровавой старины
Народной чаяли войны,
Роптали, требуя кичливо,
Чтоб гетман узы их расторг,
И Карла ждал нетерпеливо
Их легкомысленный восторг.
Вокруг Мазепы раздавался
Мятежный крик: пора, пора!
Но старый гетман оставался
Послушным подданным Петра.
Храня суровость обычайну,
Спокойно ведал он Украйну,
Молве, казалось, не внимал
И равнодушно пировал.

"Что ж гетман? - юноши твердили,
Он изнемог; он слишком стар;
Труды и годы угасили
В нем прежний, деятельный жар.
Зачем дрожащею рукою
Еще он носит булаву?
Теперь бы грянуть нам войною
На ненавистную Москву!

Или примечания к ней, написаные тем же АСПушкиным

Сильные меры, принятые Петром с обыкновенной его быстротой и энергией, удержали
Украйну в повиновении.

Это он явно по незнанию того, что термина "Украина" еще не появилось.
И уж совсем странно выглядит "Летопись Самовидца", написаная в 1734 г. http://litopys.org.ua/samovyd/sam10.htm, где Украина и Малороссия употребляются как синонимы - навеное это подделка, уж в 1734 г. слов Украина и украинский точно не существовало.

Интеллигенция говорила и писала на единственном общепонятном для всей империи русском языке.

А мне казалось, что больше на фрацузском. Кстати, Котляревского с его Енеидой (1798 г.) Вы к интеллигенции очевидно не относите?
Ладно, вы пишите еще, мы скоро таки совершим в этой ветке переворот в исторической науке!

[DP]

Сильные меры, принятые Петром с обыкновенной его быстротой и энергией, удержали
Украйну в повиновении.

святые слова, ППКС... не то что сейчас, распустили сепаратистов.

[Igor B.]

Да я понял, что означали кавычки, вот только 100 лет назад был, если мне не изменяет память, 1906 год. А термин "украинский язык" употреблялся еще во времена Шевченко (Хотя, сознательные россияне и в 1906 г. конечно же употребляли термины "малоросийский язык", а еще более сознательные - "малоросийское наречие". Некоторые до сих пор употребляют )

Хорошо, готов откатиться еще лет на 200 Поинт то был, собственно, в том что понятие "украинский" никак не может быть отнесено ко временам Древней Руси

[dimp]

~1250 можно считать концом Руси Киевской, на данный момент Москва уже существовала >= 100 лет...

И? На данный момент уже Киев существовал > 500 лет.

где было это аморфное образование именуемое "Украина" тогда ???

Где было в 1250 г. было аморфное образование, именуемое "Россия", тоже непонятно.

для России можно проследить цепь непрерывной государственности начинающейся даже до конца Киевской Руси... что мы имеем для Украины - в лучшем случае территориальный осколок Великого Княжества Литовского.

Да ну? Золотая Орда - это тоже очевидно звено цепи непрерывной российской государственности.
Непрерывной государственности у Украинны не было. Не было и у многих других европейских стран. Например, где было "аморфное образование, именуемое "Германия"" еще пару сот лет назад?

[DP]

~1250 можно считать концом Руси Киевской, на данный момент Москва уже существовала >= 100 лет...

И? На данный момент уже Киев существовал > 500 лет.

Украина-то где, наследница Киевской Руси

[Gennadiy]

Украина-то где, наследница Киевской Руси

Там же где и была. Можете на карту посмотреть. Хотя может на вашей карте ее и нет.

[DP]

"]
где было это аморфное образование именуемое "Украина" тогда ???

Где было в 1250 г. было аморфное образование, именуемое "Россия", тоже непонятно.

для России можно проследить цепь непрерывной государственности начинающейся даже до конца Киевской Руси, что мы имеем для "наследницы (Киевской Руси)" Украины

[Igor B.]

И? На данный момент уже Киев существовал > 500 лет.

Простите, а что Вы хотите доказать, говоря о том что Киев старше Москвы ?
Указание возраста Москвы на момент татарского нашествия мне, по крайней мере, понятно, в свете высказываний некоторых местных "историков", отрицающих связь Москвы, Новгорода, Рязани и др. с древней Русью. А вот Ваш упор на то что Киев старше Мосвы мне непонятен. Это в связи с чем ? Помоему никто не сомневается что Киев старше.

[dimp]

Поинт то был, собственно, в том что понятие "украинский" никак не может быть отнесено ко временам Древней Руси

Ну если поинт был в этом, то наверное стоило так и написать, а не про 100 лет. А что (может быть я что-то пропустил) кто-то тут утверждал что в Древней Руси употреблялось понятие "украинский" ?

[DP]

Украина-то где, наследница Киевской Руси

Там же где и была. Можете на карту посмотреть. Хотя может на вашей карте ее и нет.

на нашем глобусе мы видем территорию унаследованную Украиной от СССР... по делу то есть что сказать, про славную историю наследницы Киевской Руси после 1250 ???

[DP]

Да ну? Золотая Орда - это тоже очевидно звено цепи

вассал Золотой Орды, при том самостоятельное государственное образование...

непрерывной российской государственности.
Непрерывной государственности у Украинны не было. Не было и у многих других европейских стран. Например, где было "аморфное образование, именуемое "Германия"" еще пару сот лет назад?

так и запишем, proud аследница Киевской Руси имела спорадические приступы государственности в :

1) ??? что-то типа Богдана Хмельницкого.
2) 1918-???
3) 1991...

славное наследие, ничего не скажешь... с Энеидой как первым литературным памятником в конце 18-го века написанным Российским поданным.

[dimp]

по делу то есть что сказать, про славную историю наследницы Киевской Руси после 1250 ???

А книги читать не пробовали? Вот, например оочень подробно:
http://litopys.org.ua/hrushrus/iur.htm
Не знаю на счет "славной" но какая есть Не всем же быть Великими Державами.

[DP]

И? На данный момент уже Киев существовал > 500 лет.

Простите, а что Вы хотите доказать, говоря о том что Киев старше Москвы ?

он ничего сказать не хочет - нечего сказать-то про наследницу

[DP]

по делу то есть что сказать, про славную историю наследницы Киевской Руси после 1250 ???

А книги читать не пробовали? Вот, например оочень подробно:
http://litopys.org.ua/hrushrus/iur.htm
Не знаю на счет "славной" но какая есть Не всем же быть Великими Державами.

извините, какое именно государство из фольклорa с домена .ua вы имеете ввиду ???

[Igor B.]

Украина-то где, наследница Киевской Руси

Там же где и была. Можете на карту посмотреть. Хотя может на вашей карте ее и нет.

IMHO наследником Киевской Руси можно считать только независимое государство, причем восстановившее свою независимость раньше чем это сделали другие части некогда единой Древней Руси... ну или хотя бы в тот же исторический период.

[DP]

Украина-то где, наследница Киевской Руси

Там же где и была. Можете на карту посмотреть. Хотя может на вашей карте ее и нет.

IMHO наследником Киевской Руси можно считать только независимое государство, причем восстановившее свою независимость раньше чем это сделали другие части некогда единой Древней Руси... ну или хотя бы в тот же исторический период.

я бы даже сказал восстановившее и расширившее территориальные владения Киевской Руси... а не сепаратисты несчастные

[dimp]

Да ну? Золотая Орда - это тоже очевидно звено цепи

вассал Золотой Орды, при том самостоятельное государственное образование...

непрерывной российской государственности.
Непрерывной государственности у Украинны не было. Не было и у многих других европейских стран. Например, где было "аморфное образование, именуемое "Германия"" еще пару сот лет назад?

так и запишем, proud аследница Киевской Руси имела спорадические приступы государственности в :

1) ??? что-то типа Богдана Хмельницкого.
2) 1918-???
3) 1991...

славное наследие, ничего не скажешь... с Энеидой как первым литературным памятником в конце 18-го века написанным Российским поданным.

Насчет "славного наследия" - какое есть. У Финляндии или там Ирландии и многих других европейских стран за тот же период времени "спорадических приступов государственности" было и того меньше. А ваши "???" и про "Энеида - первый памятник" очень порадовали, демонстрируют глубочайшие знания по данному вопросу. Кстати, раз уж Вы упомянули" вассал Золотой Орды, при том самостоятельное государственное образование", почему не упомянули Гетьманщину, (1654-1775) ликвидированную только при Екатерине 2, ну про мелочи, вроде Галицко-Волынской державы даже упоминать лень

[Igor B.]

Поинт то был, собственно, в том что понятие "украинский" никак не может быть отнесено ко временам Древней Руси

Ну если поинт был в этом, то наверное стоило так и написать, а не про 100 лет.

Я вообще то даже не Вам отвечал а Геннадию. Возможно Вам стоило прочитать всю ветку дискуссии Геннадия с Мадам, чтобы понять о чем речь идет, а не выхватывать одну мою фразу из контекста.

А что (может быть я что-то пропустил) кто-то тут утверждал что в Древней Руси употреблялось понятие "украинский" ?

Речь шла о том что некоторые отождествляют "древнерусский" с "украинским".

[DP]

Да ну? Золотая Орда - это тоже очевидно звено цепи

вассал Золотой Орды, при том самостоятельное государственное образование...

непрерывной российской государственности.
Непрерывной государственности у Украинны не было. Не было и у многих других европейских стран. Например, где было "аморфное образование, именуемое "Германия"" еще пару сот лет назад?

так и запишем, proud аследница Киевской Руси имела спорадические приступы государственности в :

1) ??? что-то типа Богдана Хмельницкого.
2) 1918-???
3) 1991...

славное наследие, ничего не скажешь... с Энеидой как первым литературным памятником в конце 18-го века написанным Российским поданным.

Насчет "славного наследия" - какое есть. У Финляндии или там Ирландии и многих других европейских стран за тот же период времени "спорадических приступов государственности" было и того меньше.

нас не интерсуют всякие чухонцы (которые тоже отчасти недобитые сепаратисты).

А ваши "???" и про "Энеида - первый памятник" очень порадовали, демонстрируют глубочайшие знания по данному вопросу.

ну какие там еще культурные свершения Российских подданых были на эту тему в промежутке 1240-<дата написания этого сочинения>???

Кстати, раз уж Вы упомянули" вассал Золотой Орды, при том самостоятельное государственное образование", почему не упомянули Гетьманщину, (1654-1775) ликвидированную только при Екатерине 2, ну про мелочи, вроде Галицко-Волынской державы даже упоминать лень

"Гетьманшина" не была самостоятельным государственным образованием (Московское Княжество было даже во времена Золотой Орды)... Галицко-Волынская держава исчезла без следа - история Московских государственных образований непрерывна от и до сих пор.

[dimp]

Я вообще то даже не Вам отвечал а Геннадию. Возможно Вам стоило прочитать всю ветку дискуссии Геннадия с Мадам, чтобы понять о чем речь идет, а не выхватывать одну мою фразу из контекста.

Просто, Вы утверждали, что 100 лет назад термина "украинский язык" не существовало. Выхватывай - не выхватый, смысл утверждения от этого не изменится, зато сразу виден уровень знаний по данному вопросу.

[Igor B.]

У Финляндии или там Ирландии и многих других европейских стран за тот же период времени "спорадических приступов государственности" было и того меньше.

Это Вы к чему ?
Вот если бы тут Вы дискутировали с финнами, которые Вам бы пытались доказать что Финляндия прямая наследница Римской Империи, тогда понятно.
А сам по себе маленький срок государственности никому в вину не ставится.