Креатинзм добрался и до России

Елена · Post by **Елена** » 09 Mar 2006 07:48

А Вы не дадите свое определение теории эволюции?

Ну вот ещё, из его известной речи: ‘We’re not just evolving slowly. For all practical purposes we’re not evolving. There’s no reason to think we’re going to get bigger brains or smaller toes whatever - we are what we are.’ Stephen Jay Gould (Professor of Geology and Paleontology, Harvard University) in a speech in October 1983. As reported in ‘John Lofton’s Journal’, The Washington Times, 8 February 1984.

Если кто-то не в курсе про Гоулда - то вот немного дополнительной инфы - THE ACCIDENTAL CREATIONIST. Why Stephen Jay Gould is bad for evolution

И в помощь эволюционистам - статья для начинающих о древе жизни - Uprooting the Tree of Life (pdf)

Kandid · Post by **Kandid** » 09 Mar 2006 08:10

Килькин wrote:
Kandid wrote:
Килькин wrote:
venco wrote:К сожалению, не могу найти ссылок, поскольку не помню деталей. ... т.е. являются разными видами. Но границы между видами на протяжении всего берега нет - изменения плавные.

Да, конечно, надо бы ссылку.
Да, этот пример приведен в книге Докинса. Если вам интересно, могу завтра сообщить выходные данные.

Интересно, сообщите, если не очень трудно

Here it is:

Richard Dawkins,
"A Devil's Chaplain", London 2003, chapter 1.3, page 25.

Code: Select all

...so-called 'ring species'. The best-known case is the Herring Gull/Lesser Black-backed Gulll ring. In Britain these are clearly distinct species, quite different in colour. Anybody can tell them apart. But if you follow the population of Herring Gulls westward round the North Pole to North America, then via Alaska across Siberia and back to Europe again ... until it turns our that our European Lesser Black-backed Gulls actually are at the other end of a ring that started out as Herring Gulls. ... At this point the Herring Gull and the Lesser Black-backed Gull never interbreed, although they are linked by a continuous series of interbreeding colleagues all the way round the world

MaxSt · Post by **MaxSt** » 09 Mar 2006 08:32

Тем временем, наука не стоит на месте...

http://www.abc.net.au/science/news/stories/s1564994.htm

One of the world's best examples of sympatric speciation, when two species from a single ancestor form in the absence of a geographical barrier, has been found among the swaying palm trees on Australia's Lord Howe Island.

Researchers have found two sister species of palms living side by side on the tiny World Heritage listed island 580 kilometres off Australia's east coast.

The two species, the kentia or thatch palm (Howea forsteriana) and curly palm (H. belmoreana), appear to have diverged after they began flowering at different times of year, probably as a result of differing soil preferences.

...

Meanwhile, German researchers have discovered another case of apparent sympatric speciation, this time in two species of fish in Lake Apoyo crater, in Nicaragua.

A report in today's Nature says the lake is just 5 kilometres across and less than 23,000 years old. But DNA profiling shows that, during that time, it was colonised by the species Amphilophus citrinellus, which gave rise to A. zaliosus.

tau797 · Post by **tau797** » 09 Mar 2006 10:48

Елена wrote:
tau797 wrote:Это боевой вертолет, что ли? Не знал, что Вы столь крутыми вещами занимаетесь...

Йо, напомнили Вы мне об военных вертолетах и образовании - We don't need no education..... We don't need no thought control.... teacher, leave those kids alone.... Hey, teacher leave those kids alone! .... All in all you're just another brick in the wall

Ладно, понял, Апач который web-сервер, наверное :hat:

А песенка - да, одна из любимых :hat:

venco · Post by **venco** » 09 Mar 2006 16:09

Елена wrote:Неверно. Основная идея, определение и утверждение теории эволюции состоит в том, что все формы жизни на этой планете имеют одного, общего предка – некий одноклеточный организм (или некий “бульон” из одноклеточных, как стало модно говорить) из которого примерно 3.5 миллиарда лет назад (датировки варьируются) и произошла вся живая материя планеты.

Это не идея эволюции, это её история на Земле. А идею вам уже сказали.
Кроме того, вы почему то приравниваете два варианта - один предок, и бульон предков. Пока ещё мало известно про зарождение жизни, но я считаю более верояным именно бульон.

Эта материя затем прогрессировала вертикально (в сторону усложнения организмов) и горизонтально (разнообразие форм) и венцом этого развития явился человек (на данный момент). Стадии прогресса от одной формы жизни к другой обычно изображают в форме дерева, т.н. филогенетические диаграммы или “эволюционное древо жизни”.

Надо учитывать, что маловероятно найти достаточное количество ископаемых непозвоночных, чтобы на этом материале строить дерево эволюции. Так уж получилось, что только кости более-менее сохраняются.
Нынешнее дерево допозвоночных построено из анализа сходства и различий современных организмов.
Развитие генетики позволяет надеятся на то, что будет построено более правильное дерево, которое, возможно, вообще окажется не деревом, а лесом - начиная от нескольких предков, зародившихся независимо.

Однако в конце 70-х прошлого столетия даже до эволюционистов, наконец, начало доходить, что нету ни малейших доказательств для обоснования этого самого древа жизни вместе с его стволом и ветвями.

В конце 70-х доказательств не было. Сейчас они появляются в большом количестве из анализа ДНК.

Смотрим статью уважаемого Стивена Джея Гоулда (S.J. Gould) ‘Evolution’s erratic pace’ в Natural History (vol. LXXXVI (5), May 1977, p. 14):

‘‘The extreme rarity of transitional forms in the fossil record persists as the trade secret of paleontology. The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of fossils.

Аргумент про пробелы в фактическом подтверждении дерева эволюции - бессмысленен. Неважно насколько эволюционное дерево будет подтверждено фактами, всегда будут пропуски и креатинисты будут заявлять - а где же это, а где же то? Если вам необходимо проверить непрерывность эволюции - смотрите на современные виды - тех же чаек. Ископаемые факты всегда будут отрывочны ввиду их малого количества. Особенно среди одноклеточных.

bulochka · Post by **bulochka** » 09 Mar 2006 18:57

Елена wrote:
vovap wrote: Дык определение эволюции я давал уже. Но мне не ... и повторить: живым существам свойственна наследуемая изменчивовсть, удачные с точки зрения выживания и разножения вариации закрепляются под давлением среды - так появляются новые виды.

Неверно. Основная идея, определение и утверждение теории эволюции состоит в том, что все формы жизни на этой планете имеют одного, общего предка – некий одноклеточный организм (или некий “бульон” из одноклеточных, как стало модно говорить) из которого примерно 3.5 миллиарда лет назад (датировки варьируются) и произошла вся живая материя планеты. Эта материя затем прогрессировала вертикально (в сторону усложнения организмов) и горизонтально (разнообразие форм) и венцом этого развития явился человек (на данный момент). Стадии прогресса от одной формы жизни к другой обычно изображают в форме дерева, т.н. филогенетические диаграммы или “эволюционное древо жизни”.

Елена, не подскажете ли, откуда взялось такое определение эволюции? Вот некоторые довольно стандартные определения из учебников. Если Вам попался безграмотно написанный учебник, которых, к сожалению, немало, это не означает, что проблема в дарвинизме - проблема в учебнике.

"In the broadest sense, evolution is merely change, and so is all-pervasive; galaxies, languages, and political systems all evolve. Biological evolution ... is change in the properties of populations of organisms that transcend the lifetime of a single individual. The ontogeny of an individual is not considered evolution; individual organisms do not evolve. The changes in populations that are considered evolutionary are those that are inheritable via the genetic material from one generation to the next. Biological evolution may be slight or substantial; it embraces everything from slight changes in the proportion of different alleles within a population (such as those determining blood types) to the successive alterations that led from the earliest protoorganism to snails, bees, giraffes, and dandelions."
- Douglas J. Futuyma in Evolutionary Biology, Sinauer Associates 1986

"In fact, evolution can be precisely defined as any change in the frequency of alleles within a gene pool from one generation to the next."
- Helena Curtis and N. Sue Barnes, Biology, 5th ed. 1989 Worth Publishers, p.974

Хотелось бы также узнать, откуда взялась идея, что эволюция всегда идет в сторону прогресса? Это отнюдь не является постулатом дарвинизма.

По поводу древа жизни, описанного Дарвиным, - молекулярная биология в общем и целом подтверждает его идеи об общем происхождении организмов и о возможности построить древо жизни. Возможность латерального переноса генов и пересеченией между "ветвями" дерева не означает, что основная идея неверна. Кстати, если Вы сомневаетесь в общем происхождении всех живых организмов, каково тогда объяснение использования ими одинакового генетического кода или универсальности АТФ в роли энергетической валюты? Почему мы не встречаем организмов, использующих ЦТФ или ИТФ для хранения энергии, если все эти варианты в принципе могут работать?

bulochka · Post by **bulochka** » 09 Mar 2006 19:05

Елена wrote:вопросы те же - иде переходные формы? Каков механизм перехода из одного вида в другой?

Вот здесь подробно описаны многие переходные формы.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
Если Вы хотите объяснить, почему этих переходных форм недостаточно, чтобы подтвердить теорию эволюции, будет очень интересно выслушать Ваши аргументы.

Я бы только посоветовала быть осторожной, чтобы не получилось, как у известного эволюциониста Michael Behe, который в 1994 году написал.

"Finally, and most glaringly obvious, if random evolution is true there must have been a large number of transitional forms between the mesonychid and the ancient whale: Where are they? It seems like quite a coincidence that of all the intermediate species that must have existed between the mesonychid and whale, only species that are very similar to the end species have been found."

- Michael J. Behe,
writing against the validity of evolution less than a year before three transitional species between whales and land-dwelling Eocene Mesonychids were found.

Фёдор · Post by **Фёдор** » 09 Mar 2006 19:06

Layla wrote:
vovap wrote:Я предлагаю такую идею - человек- ну мужчина то есть - произошел от обезъяны. А женщина она таки да, из ребра

Найдутся тут, чую, сторонники...

Все неверно! Человек произошел от безьяны, которую кто-то сотворил по своему образу и подобию!

А чей-то вы тут все такие позитивисты-то? Я думал, после Венского кружка уже никто особенно этой философской школой не увлекался...

bulochka · Post by **bulochka** » 09 Mar 2006 20:48

Еще один интересный вопрос, который был тут задан несколько раз - каким образом количество хромосом могло измениться при переходе от одного вида к другому, и как могла размножаться первая особь с новым набором хромосом (с кем он(а) спаривалась)? Ответ на него тоже очень интересен, на мой взгляд.

У человекообразных обезьян обычно имеются 24 пары хромосом, в то время, как у людей их 23. Как произошел переход от 24 к 23 парам? Цитологическая покраска хромосом, чтобы выявить расположение разных участков хроматина, и сравнение получившихся полос на хромосомах обезьян и человека показывают, что человеческая хромосома номер 2 скорее всего является результатом слияния двух обезьянних хромосом. Иллюстрацию можно посмотреть здесь. http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/chro.all.html

Такого рода хромосомные перестройки (включая слияние или разделение хромосом) нередко наблюдаются в природе. Например, в пределах вида Мышь домовая существует свыше 40 так называемых "хромосомных рас", у которых количество хромосом варьирует от 22 до 40. Большая часть таких "рас" могут скрещиваться друг с другом и производить на свет фертильное потомство, поэтому их и относят к одному виду, а не к разным. Однако во многих случаях такие гибриды менее плодовиты, чем потомство от внутрирасового скрещивания, поскольку распределить непарное количество хромосом по дочерним клеткам удается не всегда. В некоторых случаях расы постепенно становятся репродуктивно изолированными (перестают скрещиваться), что, вероятно, может привести со временем к образованию новых видов.

Кстати, этот пример показывает, что изучение механизмов эволюции может иметь практическую пользу - изучение хромосомных рас и их гибридов может дать нам дополнительную информацию о том, как происходит распределение хромосом у людей с хромосомными аномалиями, например, синдромом Дауна.

Nov18 · Post by **Nov18** » 09 Mar 2006 21:21

Елена wrote:... Смотрим статью уважаемого Стивена Джея Гоулда (S.J. Gould) ‘Evolution’s erratic pace’ в Natural History (vol. LXXXVI (5), May 1977, p. 14):

‘‘The extreme rarity of transitional forms in the fossil record persists as the trade secret of paleontology. The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of fossils. Yet Darwin was so wedded to gradualism… Darwin’s argument still persists as the favored escape of most paleontologists from the embarrassment of a record that seems to show so little of evolution. In exposing its cultural and methodological roots, I wish in no way to impugn the potential validity of gradualism (for all general views have similar roots). I wish only to point out that it was never "seen" in the rocks. Paleontologists have paid an exorbitant price for Darwin’s argument. We fancy ourselves as the only true students of life’s history, yet to preserve our favored account of evolution by natural selection we view our data as so bad that we never see the very process we profess to study”.

Вот и давайте начнем с этого, а не с милых внутривидовых частностей… и с преподавания в школах теории эволюции (Дарвинизма), как единственно правильной теории.

Листаю фотоальбом своей бабушки. Вот она маленькая
девочка на коленях своего отца офицера. Вот она в
белом платье жена молодого усача - моего деда. В альбоме
явный пробел - нет ни одной фотографии девочки подростка.
У меня возникает смелая идея: в подростковом возрасте она
была мальчиком! Нет, конечно я понимаю, было бы разумным
предположить, что постепенность изменения форм не приводила
к столь революционным половым превращениям. Необходимо
однако отметить, что все эти выводы носят умозрительный
характер и всецело основаны на градуализме, ценность
которого я ни в малейшей степени не хочу умалить, но все
же отсутствие данных не позволяет увидеть процесса, в
необходимости которого нас пытаются убедить.

Kandid · Post by **Kandid** » 09 Mar 2006 21:35

Елена wrote:‘We’re not just evolving slowly. For all practical purposes we’re not evolving.

А с этой знаменитой цитатой Гоулда вышла вот какая история. Они, на пару с еще одним ученым, выдвинули теорию Punctuaded Equilibrium. Которая утверждает, что эволюция происходит неравномерно. Типа, если расстояние между видами десять миллионов лет, то само видообразование произошло "всего" за сто тысяч лет. Таким образом, переходных звеньев между видами в раскопе будет в сто раз меньше, чем основных.

Эту свою теорию они выдвинули в полемической форме, так что, вырвав из контекста их слова, можно было создать впечатление, что они отрицают дарвинизм. Что креационисты тут же и сделали. Гоулд тут же кинулся обьяснять, что он имел в виду совсем другое, но естественно, этих его слов креационисты уже не услышали, несмотря на все усилия бедняги. У креатинистов, видите ли, очень избирательный слух.

Вот что он сам по этому поводу говорит (книга "Hen's teeth and Horse's toes", стр. 260)

Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists, whether by design or stupidity, I do not know

bulochka · Post by **bulochka** » 09 Mar 2006 22:12

Kandid wrote: У креатинистов, видите ли, очень избирательный слух.

Похожая история произошла с этой цитатой.

Елена wrote:Однако дело в том, что палеонтология никаких свидетельств о переходных формах и видах не дает. Когда Колина Паттерсона, главного палеонтолога Британского музея, спросили, почему он в своей серьезной книге об эволюции не привел ни одного примера переходных форм, он ответил: "I fully agree with your comments on the lack of evolutionary transitions in my book. If I knew of any, fossil or living, I would have included them. I will lay it on the line - there is not one such fossil." (Dr. Colin Patterson, Senior Paleontologist, British Museum of Natural History, in correspondence to Luther Sunderland quoted in Darwin's Enigma, 1988 p. 89).

Colin Patterson wrote:"In several animal and plant groups, enough fossils are known to bridge the wide gaps between existing types. In mammals, for example, the gap between horses, asses and zebras (genus Equus) and their closest living relatives, the rhinoceroses and tapirs, is filled by an extensive series of fossils extending back sixty-million years to a small animal, Hyracotherium, which can only be distinguished from the rhinoceros-tapir group by one or two horse-like details of the skull. There are many other examples of fossil 'missing links', such as Archaeopteryx, the Jurassic bird which links birds with dinosaurs (Fig. 45), and Ichthyostega, the late Devonian amphibian which links land vertebrates and the extinct choanate (having internal nostrils) fishes. . ." Из книги "Эволюция".

Colin Patterson wrote:I seem fated continually to make a fool of myself with creationists. The specific quote you mention, from a letter to Sunderland dated 10th April 1979, is accurate as far as it goes. The passage quoted continues "The reason is that statements about ancestry and descent are not applicable in the fossil record. Is Archaeopteryx the ancestor of all birds? Perhaps yes, perhaps no: there is no way of answering the question. It is easy enough to make up stories of how one form gave rise to another, and to find reasons why the stages should be favoured by natural selection. But such stories are not part of science, for there is no way to put them to the test."
I think the continuation of the passage shows clearly that your interpretation (at the end of your letter) is correct, and the creationists' is false.
I hope that by now I have learned to be more circumspect in dealing with creationists, cryptic or overt. But I still maintain that scepticism is the scientist's duty, however much the stance may expose us to ridicule.

Yours Sincerely,
Colin Patterson
Из письма Лайонелю Теюниссену в ответ на его вопрос о том, имелось ли в виду в знаменитой цитате, что в случае переходных форм мы не можем с уверенностью сказать, являются ли они непосредственными предками последующих форм, или боковым ответвлением эволюционного процесса.

Елена · Post by **Елена** » 09 Mar 2006 23:14

В этом весь смысл, дорогие: совсем не надо выходить за рамки науки, достаточно внимательно слушать то, что говорят ученые, особенно те, у которых репутация безупречна. Как там Булочка словами несравненного Ричарда Фейнмана говорит "If you thought that science was certain - well that is just an error on your part."

Мне приятно, что сподвигла вас покопаться в происхождении приведенных мною высказываний разных ученых. Возможно, подкину еще, если совсем скучно не станет. Обещаю к отсутствию материальных подтверждений перехода одних видов в другие и отсутствию транзитных форм не возвращаться, несмотря на то, что представленная уважаемыми оппонентами критика несколько слаба. Но главное здесь то, что об этой проблеме вы знаете.

Давайте договоримся, что в частности и механизмы мы пока скатываться не будем, а подумаем над теорией в целом, т.е. будем исходить из того, что (а) есть теория (Современная Теория Эволюции - Дарвинизм - Нео-дарвинизм и т.д.), (b) у теории есть основная рабочая гипотеза и основная идея - то самое древо жизни. Если кто-то не согласен с такой постановкой проблемы, пожалуйста аргументируйте. потому как здравые и оригинальные мысли - это самое большое достоинство научного склада ума.

Venco - статья из Scientific American (см. pdf файл в предыдущем сообщении) как раз и рассказывает о том, почему от одной клетки-пародительницы-всего-живого перешли к супчику. Интересный вопрос остается - откуда эта клетка взялась? А тем более такой интеллигентный супец? Чтобы обдумать эту проблему, хорошо бы в дополнение к вашим источникам информации почитать работы Луи Пастера. И договориться о терминах "биогенезис, biogenesis" и "абиогенезис (?), abiogenesis": кто как их понимает.

Но на этом, наверное, мы тоже долго застревать не будем, и обратимся к проблеме перехода от высших млекопитающих к человеку и к проблемам, связанным с ископаемыми человеками.

Как вам, уважаемые, такой план дискуссии?

Ну и на прощание, немного юмора, как всегда: "A year spent in artificial intelligence is enough to make one believe in God." - Alan J. Perlis

Всего доброго.

venco · Post by **venco** » 09 Mar 2006 23:25

Елена, я, к сожалению, так и не понял, что вы хотели сказать.
То, что даже авторитетные учёные могут ошибаться, или же их слова могут быть вырваны из контекста и неправильно истолкованы?
Или, что слово не воробей, и раз уж сказал как-то, что 2*2=5, то вся ваша математика - ерунда?

Елена · Post by **Елена** » 09 Mar 2006 23:34

Кстати, о математике - "God Created the Integers (All the rest is the work of Man)". Спасибо, что напомнили. Увлекательное чтение.