Креатинзм добрался и до России

[ArtemiZagagulin]

Интересно - почему школа так отстает от науки, преподнося детям теорию эволюции Дарвина, как состоявшийся, доказанный наукой факт?

На мой взгляд это религия "научного" мира. И как я уже тут имел неосторожность сказать, требует она гораздо больше веры чем другие религии. Пример с теми же часами котрые venco будучи ребенком разбирал. Если-бы я к нему подошел (допускаем путешествие во времени) и сказал, что часы эти я сделал, может быть он мне и поверил. А вот если-б я сказал что это была бомба на часовом заводе и после взрыва все шестеренки сами вот так собрались то ... ну плохой пример. Venco верит во второе. Ну что тут поделаешь, вера дело добравольное.

[underdog]

Запросто. Venco, у вас наверное есть доступ к достаточно быстрому компьютеру(вы кажется физик, как никак), вот вы и сможете продемострировать ваше утверждени. Есть программа (.exe файл откомпилированный для Windows). Она выводит на экран слово "Обезьяна". С помощью генератора случайных чисел заменяется один или несколько байтов (количество байтов, тоже случайная величина ) непосредственно в самом файле (соответственно случайно) Задача - изменить программу, чтобы она выводила слово "Человек" на экране.

Это занимательно, но столь же бессмысленно, как изучение особенностей полета сверхзвукового истребителя с помощью модели, купленной в магазине игрушек.

[underdog]

(что, кстати, отображает ситуацию с "естественными" мутациями - большинство из них летальны).

Это неверно. Большинство мелких мутаций безвредны.

[vovap]

Не надо извиняться, лучше почитайте, что пишут знающие люди
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation раздел Causes of mutation

Ну и что пишут знающие люди?
Различные источники мутаций? И что?
Вы можете сломать ногу поскользнувшись на льду, ступить мимо ступеньки и чебурекнуться с лестници, провалившись в люк и неудачно втавая с туалета. Все это будет стихийно, случайно - сиречь мутация.
А если Вам оную ногу сломает доктор или агет моссада в ходе пыток - то это уже генная инженерия

[Елена]

Это боевой вертолет, что ли? Не знал, что Вы столь крутыми вещами занимаетесь...

Йо, напомнили Вы мне об военных вертолетах и образовании - We don't need no education..... We don't need no thought control.... teacher, leave those kids alone.... Hey, teacher leave those kids alone! .... All in all you're just another brick in the wall.

Прямая связь оказывается есть... Не, ну я могу порулить вертолет, если спросят, но создавать боевой вертолет - це вже против всех извилин в моей голове. Я чего проще ваяю, в мирных целях. А про время - да, большое счастье, когда никуда спешить не надо, потому что все уже здесь... сиди себе, наблюдай и выводы даже можно не делать.

[vovap]

А зачем мне напрягаться-то?

Ну понимаете, человеческое мышление как известно очень тесно связано с речью. Собственно человек думает словами.
Ну, чтобы не растекаться мысью - говорение своими словами довольно тесно связано с мышлением своей головой

Если Вам хочется, чтобы эта тема была продуктивна, наверное, есть смысл сначала дать сами определения эволюции и креационизма (у меня есть подозрение, что разные люди понимают их по-разному; например, клонирование и селекция - это уже креационизм или где?). А также - сколько на сегодня есть теорий эволюции, их основные проблемы, почему "нео-мендельцы" ассоциируются у большинства с дарвинистами и зачем их валят в одну кучу.

Дык определение эволюции я давал уже. Но мне не западло и повторить:

Code: Select all

 живым существам свойственна наследуемая изменчивовсть, удачные с точки зрения выживания и разножения вариации закрепляются под давлением среды - так появляются новые виды.

А креативизмом я не интересуюсь.
(грязно ужмыляясь) Это уж пусть товарищи сторонники определение дают
Так че бум говорить или продолжим издевательства?
По феминизму чтоли пройтись? Я предлагаю такую идею - человек- ну мужчина то есть - произошел от обезъяны. А женщина она таки да, из ребра

[SK1901]

Ну понимаете, человеческое мышление как известно очень тесно связано с речью. Собственно человек думает словами.

А глухонемые от рождения - как? В голове руками размахивают?

[Layla]

Я предлагаю такую идею - человек- ну мужчина то есть - произошел от обезъяны. А женщина она таки да, из ребра

Найдутся тут, чую, сторонники...

[vovap]

Допустим, что гипотеза эволюции справедлива. Как мы можем использовать ето? У нас нет миллионов лет, выборы президентов каждые 4 года, напомню.

Все вместе сказанное означает - теория эволюции столь же бесплодна, сколь и креатинизм. Это просто разные способы систематизации наших знаний, не больше не меньше.

Ну а какой прок от большей части астрономии скажем? Да вообще от фундаментальных наук? Он как правило далеко не очевиден.
Что же касается непосредственного на сегодня прока от теории эволюции, то он как не смешно, происходит в первую чередь от того, чего мы не в ней знаем. А этого дофига.
Из глобальных вещей - это неравновесная термодинамика, скажем.
Из белее локальных - есть очень интересные работы о связи межанизмов иммунитета и генетического разнообразия. Копание с этой стороны вполне возможно приведет к очень интересным результатам и по механизмам эволюции.
Другой вопрос- о роли вирусов в переносе генетического материала. Тоже крайне слабо исследован.
В этом как раз фундаментальное отличие от креативизма - мы не затыкаем вопросов ответом "так сделано". Мы, слава бого, можем честно сказать - что этого не знаем, и надо исследовать чтобы узнать.

[vovap]

Спасибо, Артемий Загагулин. Нашла отрывки из этой книги в сети - The Natural Sciences Know Nothing of Evolution. Основные постулаты нео-дарвинизма по пунктам изложены вместе с одной из линий аргументации против них. И глава про проблемы методов датировки выложена.

Какая прелесть! Какая восхитительная глупость!
Какие чудные рассуждения про энтропию в незамкнутой системе скажем! Какой рассказ про человеческий след на динозавре!
А вот эту фразу я требую занести в протокол:

Code: Select all

Today we live in an age of information and programming. These provide the technical basis both of the genetic code and of modern technology. For such an age, chance and selection no longer suffice either as a philosophy for abiogenesis or for life itself. 

И это все что критика может предложить нам?

[Елена]

Я предлагаю такую идею - человек- ну мужчина то есть - произошел от обезъяны. А женщина она таки да, из ребра

Вот это синхронизация... Сегодня с любимым по телефону говорили, и к похожему выводу пришли, только он немного лучше обо мне думает. Он, знаете ли, на переднем крае чего-то там в ьиологии сидит (или стоит) фиг знает, короче, чего он там на переднем крае... видать, взрывает кривую теорию нео-дарвинизма изнутри, как и многие его коллеги... Ну и во время разговора он мне сообщает - Лена, что-то я тебя плохо слышу, ты как бы квакаешь и пропадаешь. На что я ему ласково отвечаю - это я в лягушку превращаюсь, в строгом противоречии с твоей теорией; придешь домой, а вместо меня по дому лягушка прыгает, и придется тебе возвращать меня в человеческое состояние, эволюционист ты несчастный. На что он резонно отвечает - процесс, этот, дорогая, может быть необратимым, и тогда буду я тебя в кармане всегда носить. Но, грит, не боись, я тебя расколдую - как мужчина, произошедший от обезьяны, я не только дарвинист, но и креационист, колдун-генетик. Потому как дарвинизм и колдовство вполне совместимы и непротиворечивы...

Я долго думала над этим его заявлением... наверное, он прав. Он такой умный мужик - аж иногда страшно.

Вова, вопросы те же - иде переходные формы? Каков механизм перехода из одного вида в другой?

[slozovsk]

А если о пользе всей этой дискуссии и о пользе теории эволюции по сравнению с пользой теории создания - если нео-дарвинисты правы, то все мы через 20-30-40-50 лет (если кто тут моложе есть то подставьте желаемую цифру сами) перестанем существовать и станем опять частью доисторического супа, откуда собственно мы и вышли.

Все, не все, но, примеры есть - http://www.newsru.com/world/08mar2006/maugli.html

Некоторые ученые утверждают, что причиной такого "движения вспять" в эволюции этих людей стали генетические изъяны. Между тем другие исследователи считают, что генетические аномалии вызвали повреждение мозга, из-за которого они вынуждены передвигаться столь странным способом.

В любом случае, по мнению ученых, манера ходьбы этих людей, которая напоминает "походку медведя", поможет получить ценную информацию о том, как передвигались наши далекие предки, которые тогда еще недалеко ушли от приматов. В отличие от горилл и шимпанзе, которые ходят, опираясь на костяшки пальцев, эти люди при ходьбе опираются на основания ладоней. При этом их пальцы не касаются земли, а загнуты вверх под некоторым углом.

[Layla]

Лена, что-то я тебя плохо слышу, ты как бы квакаешь и пропадаешь. На что я ему ласково отвечаю - это я в лягушку превращаюсь, в строгом противоречии с твоей теорией; придешь домой, а вместо меня по дому лягушка прыгает, и придется тебе возвращать меня в человеческое состояние, эволюционист ты несчастный. На что он резонно отвечает - процесс, этот, дорогая, может быть необратимым, и тогда буду я тебя в кармане всегда носить. Но, грит, не боись, я тебя расколдую - как мужчина, произошедший от обезьяны, я не только дарвинист, но и креационист, колдун-генетик. Потому как дарвинизм и колдовство вполне совместимы и непротиворечивы...

А ето какую мысль вы аргументируете? Что креационизм и дарвинизм совместимы в одном человеке? Который вас из лягушки грозится раскодовать?

[Елена]

Дык определение эволюции я давал уже. Но мне не ... и повторить: живым существам свойственна наследуемая изменчивовсть, удачные с точки зрения выживания и разножения вариации закрепляются под давлением среды - так появляются новые виды.

Неверно. Основная идея, определение и утверждение теории эволюции состоит в том, что все формы жизни на этой планете имеют одного, общего предка – некий одноклеточный организм (или некий “бульон” из одноклеточных, как стало модно говорить) из которого примерно 3.5 миллиарда лет назад (датировки варьируются) и произошла вся живая материя планеты. Эта материя затем прогрессировала вертикально (в сторону усложнения организмов) и горизонтально (разнообразие форм) и венцом этого развития явился человек (на данный момент). Стадии прогресса от одной формы жизни к другой обычно изображают в форме дерева, т.н. филогенетические диаграммы или “эволюционное древо жизни”.

http://nai.arc.nasa.gov/library/images/ ... _274_3.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_tree
http://genetics.nbii.gov/images/evolution5.gif

Все эти диаграммы в разных вариациях рисуют одну картину – общий предок или “бульон из одноклеточных предков”– как основание всего живого на земле.

http://www.dhushara.com/book/evol/trevol.jpg

Однако в конце 70-х прошлого столетия даже до эволюционистов, наконец, начало доходить, что нету ни малейших доказательств для обоснования этого самого древа жизни вместе с его стволом и ветвями. Смотрим статью уважаемого Стивена Джея Гоулда (S.J. Gould) ‘Evolution’s erratic pace’ в Natural History (vol. LXXXVI (5), May 1977, p. 14):

‘‘The extreme rarity of transitional forms in the fossil record persists as the trade secret of paleontology. The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of fossils. Yet Darwin was so wedded to gradualism… Darwin’s argument still persists as the favored escape of most paleontologists from the embarrassment of a record that seems to show so little of evolution. In exposing its cultural and methodological roots, I wish in no way to impugn the potential validity of gradualism (for all general views have similar roots). I wish only to point out that it was never "seen" in the rocks. Paleontologists have paid an exorbitant price for Darwin’s argument. We fancy ourselves as the only true students of life’s history, yet to preserve our favored account of evolution by natural selection we view our data as so bad that we never see the very process we profess to study”.

Вот и давайте начнем с этого, а не с милых внутривидовых частностей… и с преподавания в школах теории эволюции (Дарвинизма), как единственно правильной теории.

[Layla]

Неверно. Основная идея, определение и утверждение теории эволюции состоит в том, что все формы жизни на этой планете имеют одного, общего предка – некий одноклеточный организм (или некий “бульон” из одноклеточных, как стало модно говорить) из которого примерно 3.5 миллиарда лет назад (датировки варьируются) и произошла вся живая материя планеты.

Ето не определение еволюции.

‘‘The extreme rarity of transitional forms in the fossil record persists as the trade secret of paleontology. The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of fossils. Yet Darwin was so wedded to gradualism… Darwin’s argument still persists as the favored escape of most paleontologists from the embarrassment of a record that seems to show so little of evolution. In exposing its cultural and methodological roots, I wish in no way to impugn the potential validity of gradualism (for all general views have similar roots). I wish only to point out that it was never "seen" in the rocks. Paleontologists have paid an exorbitant price for Darwin’s argument. We fancy ourselves as the only true students of life’s history, yet to preserve our favored account of evolution by natural selection we view our data as so bad that we never see the very process we profess to study”.

Вот и давайте начнем с этого, а не с милых внутривидовых частностей… и с преподавания в школах теории эволюции (Дарвинизма), как единственно правильной теории.

Давайте начнём со слов Гоулда, которые я же и процитировала в начале топика. Заметьте, Гоулд спорил о механизмах еволюции, а не о факте её.