Креатинзм добрался и до России

Слiн · Post by **Слiн** » 08 Mar 2006 22:54

IPoloz wrote:ИМХО, в этой дискуссии есть свой silver lining - мы все более-менее знакомы с эволюционной теорией, а вот с креатионизмом как-то не очень. Что дает почву для обсуждения сильных и слабых мест именно эволюционной теории, а вот креатинизм раскритиковать ну никак, он у нас просто заполняет вакуум вне дарвинизма. Может не так уж и плохо, если в порядке общего образования, хотя бы пару-тройку лекций на альтернативные теории отводилось, что-то типа сеанса магии и гипноза с последующим опровержением

Ну вот на форумах можно почитать что-нибудь

Хотя, насколько я понимаю, если предполагается Творец, "чьи пути неисповедимы", то и спорить далее можно только о желаниях и предписаниях этого(их) Творца(ов) -- после чего опять-таки придется перейти к термодинамике ада... Опять же, для людей северных он может быть жаркий, а для южных -- наоборот, холодный. В среднем получается настоящий ад: слякотно и промозгло.

Kandid · Post by **Kandid** » 08 Mar 2006 22:55

venco wrote:
Kandid wrote:Главная претензия к эволюции - возможность больших скачков.

Это да, тёмное место в теории эволюции.

Зато и возможность для проверки грядущим ученым. Построить это пространство генотипов, определить среднее расстояние, вероятность скачка, отсюда вычислить темпы эволюции. Другое направление проверки - поиск "островов", то есть жизнеспособных видов, которые не возникли лишь потому, что к ним не ведет "тропинка" (как в моем примере с радио).

venco wrote:В половом размножении есть ещё возможность перемешивания: мусс+ряха -> муха.

Ага. Возможно, именно поэтому и существует половое размножение: Если появилась мутация А, которая может быть полезной только в сочетании с мутацией Б, то она не отбраковывается немедленно, а попадает в рецессивный "запасник", где и ждет появления Б. То есть уже не требуется чтоб комплементарные мутации появлялись строго одновременно. Что сильно увеличивает шансы.

venco · Post by **venco** » 08 Mar 2006 22:56

Килькин wrote:Больше того, по-моему, мы не можем даже просто зафиксировать происхождение нового вида в природе, в отличии, скажем, от появления нового небесного объекта в астрономии.

Я слышал, что известен случай подобный образованию нового вида.
К сожалению, не могу найти ссылок, поскольку не помню деталей.
Типа живут вокруг северного ледовитого океана чайки одного вида.
Спариваются на протяжении всего берега. Но есть в ареале разрыв, наверно атлантический океан. И вот чайки одного вида с разных сторон разрыва не спариваются, т.е. являются разными видами. Но границы между видами на протяжении всего берега нет - изменения плавные.

Melkor · Post by **Melkor** » 08 Mar 2006 23:00

venco wrote:Кстати, об эволюции обезьяны в человека.

Известно, что геном шимпанзе отличается от генома человека на 2%.
Учёние исследовали, как могли, в чём именно разница.
Обнаружили, что большая доля отличий приходится на иммунитет и обоняние.
Если же искать что же кодирует такую разницу в интеллекте, то оказалось, что есть одна мутация в регуляторе формирования эмбриона. Не знаю, установили ли это точно, или это только гипотеза, но этот регулятор определяет момент когда нервные клетки головного мозга перестают делиться.
Небольшое изменение, например два дополнительных деления, привело к четрырехкратному увеличению головного мозга. Далее количество перешло в качество и вуаля!

По-моему, это красноречивейшим образом свидетельствует в пользу теории инволюции, согласно которой обезьяна есть деградировавший человек, а не наоборот. Иначе придется утверждать, что обезьяна с огромным трудом пронесла через десятки миллионов лет эволюции неиспользованный потенциал в один прекрасный момент превратиться в человека. А зачем он ей, как он увеличил ее конкурентоспособность? Вообще, взяв практически любой организм, мы обнаружим, что после умелой перестановки небольшого числа генов можно получить принципиально более сложный организм, хотя сама по себе эта особенность не дает ему никаких преимуществ в процессе естесвенного отбора.

Килькин · Post by **Килькин** » 08 Mar 2006 23:00

venco wrote:Я слышал, что известен случай подобный образованию нового вида.
К сожалению, не могу найти ссылок, поскольку не помню деталей.
Типа живут вокруг северного ледовитого океана чайки одного вида.
Спариваются на протяжении всего берега. Но есть в ареале разрыв, наверно атлантический океан. И вот чайки одного вида с разных сторон разрыва не спариваются, т.е. являются разными видами. Но границы между видами на протяжении всего берега нет - изменения плавные.

Да, конечно, надо бы ссылку. Сами понимаете, гораздо сложнее зафиксировать факт, что некоторое время назад этого вида не было.

Килькин · Post by **Килькин** » 08 Mar 2006 23:03

Подумав, потер шутку

Kandid · Post by **Kandid** » 08 Mar 2006 23:06

Килькин wrote:
venco wrote:К сожалению, не могу найти ссылок, поскольку не помню деталей. ... т.е. являются разными видами. Но границы между видами на протяжении всего берега нет - изменения плавные.

Да, конечно, надо бы ссылку.

Да, этот пример приведен в книге Докинса. Если вам интересно, могу завтра сообщить выходные данные.

Килькин · Post by **Килькин** » 08 Mar 2006 23:08

Kandid wrote:
Килькин wrote:
venco wrote:К сожалению, не могу найти ссылок, поскольку не помню деталей. ... т.е. являются разными видами. Но границы между видами на протяжении всего берега нет - изменения плавные.

Да, конечно, надо бы ссылку.
Да, этот пример приведен в книге Докинса. Если вам интересно, могу завтра сообщить выходные данные.

Интересно, сообщите, если не очень трудно

slozovsk · Post by **slozovsk** » 08 Mar 2006 23:10

Kandid wrote:
venco wrote:
Kandid wrote:Главная претензия к эволюции - возможность больших скачков.

Это да, тёмное место в теории эволюции.
Зато и возможность для проверки грядущим ученым.

Не является ли тот факт, что различия в генотипах животных весьма незначительны, подтверждением того, что большие скачки и не нужны. Существующие животные и имеют близкие генотипы, поскольку эволюционным путем большого скачка в природе не получить?

Kandid · Post by **Kandid** » 08 Mar 2006 23:21

Килькин wrote:теория эволюции не является наукой. По етой же самой причине, я ето уже упоминал. Мы не можем сделать проверяемое предсказание происхождения вида ...Фактически не можем ничего.

Об этом я тоже упоминал

Все связано со всем и поэтому любая научная теория имеет неограниченное число проверяемых предсказаний. Технически невозможно проверить прямое следствие - ищи следствие второго порядка, пятого, десятого. Проверяемое предсказание обязано найтись. Если две конкурирующие теории не идентичны, они обязаны расходиться в бесконечном количестве следствий. ИщИте, и обрящете.

Прошлые предсказания дарвинизма я уже упоминал (питекантропы итд), нынешние - тоже (измерения генетического расстояния между видами), будущие - тоже (расстояние прыжка, поиск островов). Так что фактически мы можем очень даже чего. Единственное чего не можем, это переубедить людей, желающих верить в божественное творение.

tau797 · Post by **tau797** » 08 Mar 2006 23:22

Елена wrote:когда не занята Апачами и Мэйвеном 2

Это боевой вертолет, что ли? Не знал, что Вы столь крутыми вещами занимаетесь... :hat:

Елена wrote:времени нет - а Вы?...нравится мне очень, что всё уже здесь, давно и одновременно

Ой, как это совпадает с моими интуитивными представлениями! :fr:

Kandid · Post by **Kandid** » 08 Mar 2006 23:27

slozovsk wrote:Не является ли тот факт, что различия в генотипах животных весьма незначительны, подтверждением того, что большие скачки и не нужны. Существующие животные и имеют близкие генотипы, поскольку эволюционным путем большого скачка в природе не получить?

Они незначительны в процентах, а в битах получается довольно много. Так что считать вероятности надо конкретно. Что пока не под силу не только нам, форумчанам, но и мировой науке.

Layla · Post by **Layla** » 08 Mar 2006 23:38

tau797 wrote:
Елена wrote:времени нет - а Вы?...нравится мне очень, что всё уже здесь, давно и одновременно

Ой, как это совпадает с моими интуитивными представлениями!

ето очень показательно

IPoloz · Post by **IPoloz** » 08 Mar 2006 23:40

Kandid wrote:... любая научная теория имеет неограниченное число проверяемых предсказаний...

Если продолжать и дальше рассуждать в позитивистском русле, то очень скоро мы подойдем к тому, что критерий истинности теории - это не подтверждения или предсказания, коих может быть бесконечное множество, а наоборот - фальсификация теории. Вот как быть с фальсификацией креатионизма, вопрос интересный.

Kandid · Post by **Kandid** » 08 Mar 2006 23:43

IPoloz wrote:Вот как быть с фальсификацией креатионизма, вопрос интересный.

Никак. Нефальсифицируем. Что, с точки зрения креационистов, является преимуществом