Креатинзм добрался и до России

[venco]

Вот, написал программу, перевела "monkey" в "human" за 1557681 ходов.

А вот это уже интереснее. Как вы определяете работает модифицированный код или крушит со всей силой операционную систему?

А я смухлевал. Понятно, что если я буду запускать программу миллион раз, это займёт много времени даже на быстром компьютере.
Я смоделировал изменения. Написал программу, печатающую "monkey", получился размер 2704 байт. Моделируем изменение только текстовой строки. Полагаем, что любое изменение за пределами этой строки приводит к крашу. Дальше моя программа моделировала случайные замены, отбрасывая те, которые не попадали в строку.
Если же попадали, считал отличия от "human", если новое жанчение лучше - оставлял, если хуже - отбрасывал. Так получилось 1557681.
Если же реально запускать программу, то, в лучшем случае, получилось бы 1 мс на изменение, и полчаса работы.

[IPoloz]

Если бы во всем мире была единственная концепция Бога, то безусловно стоило бы ее и придерживаться. А так -- зарежешь пару тысяч баранов, петухов и людей во славу какого-нибудь одного (или нескольких) Бог(ов), а в итоге окажется прав-то совсем другой(ие) Бог(и).

Помнится, такая посылка использовалась для вывода гипотезы о термодинамике ада - все религии противоречат друг другу и грозят еретикам адом, в конечном счете гарантируя, что все души навечно попадают именно туда. Отсюда поступление новых душ (предполагая, что душа имеет массу) растет експоненциально и остается открытым только вопрос о скорости расширения ада...
ИМХО, в этой дискуссии есть свой silver lining - мы все более-менее знакомы с эволюционной теорией, а вот с креатионизмом как-то не очень. Что дает почву для обсуждения сильных и слабых мест именно эволюционной теории, а вот креатинизм раскритиковать ну никак, он у нас просто заполняет вакуум вне дарвинизма. Может не так уж и плохо, если в порядке общего образования, хотя бы пару-тройку лекций на альтернативные теории отводилось, что-то типа сеанса магии и гипноза с последующим опровержением

[Елена]

Я бы добавил к вашему списку книжку The Natural Sciences Know Nothing of Evolution (E Wilder-Smith, Ph.D.,D.Sc.,Dr.es.Sc.,)

Спасибо, Артемий Загагулин. Нашла отрывки из этой книги в сети - The Natural Sciences Know Nothing of Evolution. Основные постулаты нео-дарвинизма по пунктам изложены вместе с одной из линий аргументации против них. И глава про проблемы методов датировки выложена.

Интересно - почему школа так отстает от науки, преподнося детям теорию эволюции Дарвина, как состоявшийся, доказанный наукой факт?

[IPoloz]

А я смухлевал.

Это неправильно. Получилось, что мутации производят только жизнеспособных отпрысков и только релевантные куски кода мутируют и сразу что-то проверяемое и заметное изменяют. К тому же функции похожести на человека как критерия в природе нет, есть приспособленность к окружающей среде, а с этим не все гладко. Например, взять то же прямохождение, которое освободило человекам руки. Поначалу предполагалось, что это дало древним людям мгновенное преимущество в виде орудий и кучу неудобств, однако, палеонтологи говорят, мол, как минимум миллион лет прямоходящие обезьяны не использовали копий и топоров.

[venco]

Venco, ну вы меня совсем огорчили. Я то думал Вы оцените аналогию по достоинству. Человек, по сути дела компьютер, который работает с откомпилированной программой. Никакой компиляции (изменения генетического материала (помимо мутаций) )не происходит в жизни человека. Мы, можно сказать, поступаем в продажу с пре-инсталированным програмным обеспечением. Генетический код - исполняемая программа, записанная в четверичной системе исчисления (вместо 1 и 0 все закодировани в 0,1,2,3 - (adenine, cytosine, guanine, thymine - с соответсвующими парами)). Исходного кода у нас нету.

В реальности у нас половое размножение с дуплицированием всех генов. Мутации даже в жизненно важных генах далеко не всегда фатальны, но могут изменить некоторые свойства организма.
Например, известна аномальная распространённость гена серповидной анемии в районах Африки, где зверствует малярия. Два таких гена у одного человека приводят к болезни крови и смерти в молодом возрасте. Два нормальных гена приводят к заражению малярией, и тоже смерти с большой вероятностью. Если же один ген нормальный, а другой - больной, то у человека появляется иммунитет к малярии, и анемия тоже не развивается.

Насколько я знаю, именно появление полового размножения привело к существенному ускорению эволюции.

[venco]

А я смухлевал.

Это неправильно. Получилось, что мутации производят только жизнеспособных отпрысков и только релевантные куски кода мутируют и сразу что-то проверяемое и заметное изменяют.

Ну почему же неправильно. Я считал все мутации. Просто проверка на жизнеспособность была упрощённой - любое изменение вне строки - нежизнеспособен. В реальности возможно ещё море других изменений не меняющих функциональост программы. Они бы просто накопились.

[IPoloz]

Подумав, возражение касательно кусочной модификации снимается на 101%. А вот функция близости к "human" - все же не очень. Справедливо было бы дать строке меняться как вздумается, при условии, что, слово можно прочесть, скажем оно не состоит из одних только согласных или только гласных, нет сочетаний согласных более трех... Т.е. более-менее похоже на слово (аналог исполняемости кода). Несомненно "human" рано или поздно появится, но может статься, что так нескоро, что будет то же самое, что и никогда. Сейчас же больше получается подбор кода к цифровому замку с обратной связью в виде щелчков внутри, нежели слепая эволюция.

[venco]

Сейчас же больше получается подбор кода к цифровому замку с обратной связью в виде щелчков внутри, нежели слепая эволюция.

Я сделал то, что попросили.
Если же пытаться получить что-то, аналогичное эволюции, то надо было просто ждать появления любого другого слова. Ведь мы же не сможем сэволюцинировать обезьяну именно в человека, это также слишком маловероятно, а вот в другой разумный вид - можем (гипотетически).

[Flash-04]

Я смоделировал изменения. Написал программу, печатающую "monkey", получился размер 2704 байт. Моделируем изменение только текстовой строки. Полагаем, что любое изменение за пределами этой строки приводит к крашу. Дальше моя программа моделировала случайные замены, отбрасывая те, которые не попадали в строку.
Если же попадали, считал отличия от "human", если новое жанчение лучше - оставлял, если хуже - отбрасывал. Так получилось 1557681.
Если же реально запускать программу, то, в лучшем случае, получилось бы 1 мс на изменение, и полчаса работы.

тогда она работала слишком медленно. я написал аналогичную программу которая "мутировала" строку и оставляла только те что были лучше предыдущей. ("Monkey" -> "Human"). Получилось в среднем 1000 ходов ( от 600 до 2000). Каждый ход - изменение одного символа.

[venco]

Кстати, об эволюции обезьяны в человека.

Известно, что геном шимпанзе отличается от генома человека на 2%.
Учёние исследовали, как могли, в чём именно разница.
Обнаружили, что большая доля отличий приходится на иммунитет и обоняние.
Если же искать что же кодирует такую разницу в интеллекте, то оказалось, что есть одна мутация в регуляторе формирования эмбриона. Не знаю, установили ли это точно, или это только гипотеза, но этот регулятор определяет момент когда нервные клетки головного мозга перестают делиться.
Небольшое изменение, например два дополнительных деления, привело к четрырехкратному увеличению головного мозга. Далее количество перешло в качество и вуаля!

Я так понимаю ограничителем в этом процессе выступает способность женщины родить дитя с большей головой. Сейчас же, в связи с распространением кесарева сечения, роль этого ограничения уменьшается, и это даёт возможность развития этой мутации, которое приведёт к появлению суперчеловека. Нового вида, пожалуй не образуется, ввиду высокой мобильности, так что эта мутация может распространяться постепенно.

[venco]

тогда она работала слишком медленно. я написал аналогичную программу которая "мутировала" строку и оставляла только те что были лучше предыдущей. ("Monkey" -> "Human"). Получилось в среднем 1000 ходов ( от 600 до 2000). Каждый ход - изменение одного символа.

Я же говорю, что я честно моделировал изменения во всей программе, и отсекал те, что попали вне строки, как нежизнеспособные.

[Kandid]

Напомню, основная претензия к креатинизму - бесплоден он, ничего не дает нам с вами. По прежнему жду огромного списка достижений народного хозяйства, который дала теория эволюции.

Вы смешиваете две совершенно разные вещи: проверяемость и пользу.

Претензии к креатинизму состоят в том, что он не может дать проверяемых предсказаний. Если может, хотя бы в принципе, то это наука, если не может, то это не наука. Easy.

А уж как эти предсказания использовать, полезна ли эта наука для народного хозяйства или не очень - вопрос отдельный и к критерию научности он отношения не имеет. Имеет только к возможности выбить финансирование. Скажем, астрофизики выяснили, что через N миллиардов лет Солнце взорвется. И что? Удалось с помощью этого факта повысить удои кур-несушек на гектар озимых? Увы, не удалось. Следовательно, астрофизика - не наука и надо вернуться к теории Фаэтона, курсирующего по небу на огненной колеснице?

Я смоделировал изменения. Написал программу

Главная претензия к эволюции - возможность больших скачков. Представим себе набор всех возможных генотипов. Почти все они будут нежизнеспособны. То есть получим многомерное пространство нежизнеспособных генотипов, в котором крохотными искорками будут сверкать генотипы жизнеспособные. И вопрос в том - как далеки друг от друга эти точки. Может ли эволюция двигаться по ним, прыгая как с кочки на кочку, или они слишком далеки друг от друга для случайного перепрыга.

Если имитировать это программой со словами, надо чтоб можно было найти путь от одного слова к другому, каждый раз заменяя только одну букву. И чтоб на каждом шагу получалось жизнеспособное (осмысленное) слово Скажем муха -> мура -> кура -> кара -> ... -> сток -> стон -> слон.

Кстати, на мой дилетантский взгляд, именно поэтому в природе нет радио. Световыми волнами живые существа пользуются, звуковыми тоже, а радио - нет. Почему? Потому что приемник и передатчик одновременно возникнуть не могут, слишком маловероятно. Сначала должен возникнуть приемник. А для этого должен существовать мощный природный источник излучения. Источник света есть - Солнце, источников звука - навалом, и их регистрация сильно повышает шансы на выживание. А источник радиоволн - только грозы, и особенной пользы от их детектирования, похоже, нет. Вот и не возникло радио в природе.

[Flash-04]

Я же говорю, что я честно моделировал изменения во всей программе, и отсекал те, что попали вне строки, как нежизнеспособные.

это меняет дело.

[venco]

Главная претензия к эволюции - возможность больших скачков.

Это да, тёмное место в теории эволюции.

Скажем муха -> мура -> кура -> кара -> ... -> сток -> стон -> слон.

В половом размножении есть ещё возможность перемешивания: мусс+ряха -> муха.
К тому же, надо ещё учитывать роль вирусов в передаче ДНК.

[Килькин]

Напомню, основная претензия к креатинизму - бесплоден он, ничего не дает нам с вами. По прежнему жду огромного списка достижений народного хозяйства, который дала теория эволюции.

Вы смешиваете две совершенно разные вещи: проверяемость и пользу.

Претензии к креатинизму состоят в том, что он не может дать проверяемых предсказаний. Если может, хотя бы в принципе, то это наука, если не может, то это не наука. Easy.

Эээ... ну моя реплика была ответом на другую, где противопоставлялась польза теории эволюции и отсутствие оной у етого самого креатинизма. Ну да ладно.

А по второй фразе, я совершенно с вами согласен. Конечно , ето не наука, и причину вы указали.

Но, судя по всему, и теория эволюции не является наукой. По етой же самой причине, я ето уже упоминал. Мы не можем сделать проверяемое предсказание происхождения вида. Больше того, по-моему, мы не можем даже просто зафиксировать происхождение нового вида в природе, в отличии, скажем, от появления нового небесного объекта в астрономии. Фактически не можем ничего.

Так что етот диспут является чисто схоластическим, фактически, это переведенный на биологические рельсы спор - что первично - материя или сознание.