Креатинзм добрался и до России

misha30 · Post by **misha30** » 08 Mar 2006 18:00

ArtemiZagagulin wrote:Запросто. Венцо, у вас наверное есть доступ к достаточно быстрому компьютеру(вы кажется физик, как никак), вот вы и сможете продемострировать ваше утверждени. Есть программа (.ехе файл откомпилированный для Шиндошс). Она выводит на экран слово "Обезьяна". С помощью генератора случайных чисел заменяется один или несколько байтов (количество байтов, тоже случайная величина ) непосредственно в самом файле (соответственно случайно) Задача - изменить программу, чтобы она выводила слово "Человек" на экране. Я даже пойду дальшеу и нарушу чистоту эксперемента (потому как уже слышу крики о накапливании и сохранении "полезных" мутаций) Вам разрешается проанализировать результат и использовать измененный файл, если он вам нравиться, для продолжения эксперемента или вернуться к исходному файлу.
Милионны лет можно смодулировать легко. Так что вот, не забудьте поделиться с нами, что у вас получилось.

Добавьте сюда функцию с помощью которой сравнивается слова, так чтобы у слова человек было наивысшее значение, и отбирайте мутации увеличивающие эту функцию. Так "человек" получится почти мгновенно. На этом принципе работают программы игры в шахматы, которые уже играют на уровне чемпионов мира.

Eeyore · Post by **Eeyore** » 08 Mar 2006 18:43

Layla wrote:
Елена wrote:Нина Хартли. С такими людьми для вашего движения не все потеряно, а ежели бы большинство феминисток было как она - на этой планете было бы веселее.
Кстати таких фeминисток (не фанатичных екстремисток) - большинство.

Не знаю, как остальным на этой планете, а мне уже весело.

venco · Post by **venco** » 08 Mar 2006 19:02

ArtemiZagagulin wrote:Задача - изменить программу, чтобы она выводила слово "Человек" на экране.

Вы сомневаетесь, что получится?
Между прочем есть даже категория алгоритмов, так и называющаяся - генетические, основанная на принципе эволюционного отбора.
Их успешно применяют в некоторых сложных случаях, когда трудно вывести зависимость между параметрами алгоритма и качеством получаемого результата, но есть оценочная функция качества результата, которую можно использовать для отбора параметров.

Layla · Post by **Layla** » 08 Mar 2006 19:11

Eeyore wrote:
Layla wrote:
Елена wrote:Нина Хартли. С такими людьми для вашего движения не все потеряно, а ежели бы большинство феминисток было как она - на этой планете было бы веселее.
Кстати таких фeминисток (не фанатичных екстремисток) - большинство.

Не знаю, как остальным на этой планете, а мне уже весело.

Если Eeyore весело, мир приходит к концу

ArtemiZagagulin · Post by **ArtemiZagagulin** » 08 Mar 2006 19:34

Коротко суммирую

[quote ="Layla"]Ето теперь новый уничижительный термин такой: у него "своя голова за плечами"?[/quote]

Во - первых, он давно уже не новый и помимо всего прочего не является "уничижительным". Извеняюсь если он вас лично задел, это у меня попытка юмора такая была. Больше не буду.

Fielder wrote:Немного не так.
Всетаки еволюциа не происходит с помощью перебора всех возможних комбинаций. Полезные изменения/качества закрепляются и передаются понаследству

Ну елки палки. Вы хоть до конца дочитали мое предидущее послание? Я же сказал, что ваш компьютер может закреплять "рабочии" модификации и использовать их или вернуться к начальному файлу . И зачем вам миллион компьютеров? Задача может быть смоделирована и на одном. Venco вот например это понял.

misha30 wrote:Добавьте сюда функцию с помощью которой сравнивается слова, так чтобы у слова человек было наивысшее значение, и отбирайте мутации увеличивающие эту функцию. Так "человек" получится почти мгновенно.

Еще один пример непонимания условия. Читайте первоисточник! Меняется не слово а сам .exe файл, что является моделью мутации в любом организме. Например, берете HexWorkshop открываете ваш исполняемый файл, вручную меняете несколько байт, сохроняете файл. Пытаетесь запустит данный файл в операцинной среде. Если программа не исполняется - то это не жилец. Если исполняется но не пишет того, чего надо, то это жилец и вы его можете использовать для последующих изменений. Все это можно осуществить алгоритмически и соответственно ускорить в миллионы раз.

А если о пользе всей этой дискуссии и о пользе теории эволюции по сравнению с пользой теории создания - если нео-дарвинисты правы, то все мы через 20-30-40-50 лет (если кто тут моложе есть то подставьте желаемую цифру сами) перестанем существовать и станем опять частью доисторического супа, откуда собственно мы и вышли. Все ваши знания и разум перестанет существовать, так что всем нам по-барабану. А если скажем Бог (тот каторый из Библии) прав, то все мы, через те-же 20-30-40-50 лет предстанем перед Ним (Богом), и все те, кто не спасен через веру, проведут вечность в аду. А вечность это долгое время.

venco wrote:По сути, креационизм - это отказ от систематизации знаний. ... Но это не значит что нет смысла попытаться понять.
Человеку свойственно любопытство. Наверняка в детстве все разбирали машинки или часы, чтобы узнать как оно устроено.

Воспользуюсь вашим примером. Если Вы будучи ребенком, разбираете папины часы, чтобы уяснить, что это там тикает и почему это все работает, то исходя из допущения, что эти часы кто-то сделал, Вы достигните цели гораздо раньше, чем предпологая, что данные часы возникли путем кидания кучи шестеренок в один мешок и тщательным их перемешиванием. Пример конечно не без изъяна, но я думаю Вы поняли мысль. В обоих случаях систематизация знаний операется на исходные допущения.

ArtemiZagagulin · Post by **ArtemiZagagulin** » 08 Mar 2006 19:37

venco wrote:Вы сомневаетесь, что получится?

Я сомневаюсь. А Вы опровергните меня. Програмка та простенькая. Напишите, запустите. Результаты опубликуйте.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 08 Mar 2006 19:46

Килькин wrote:Допустим, что гипотеза эволюции справедлива. Как мы можем использовать ето? У нас нет миллионов лет, выборы президентов каждые 4 года, напомню.

Угу. И астрономическими теориями заниматься не надо. У нас ведь нет миллиардов лет, чтобы проверить различные теории, превращение звезд в красных карликов, черные дыры и т.д.

И пользы от этих теорий - никакой. Мы же не можем создать звезду на Земле.

Грустная картина.

Fielder · Post by **Fielder** » 08 Mar 2006 19:47

ArtemiZagagulin wrote:Ну елки палки. Вы хоть до конца дочитали мое предидущее послание? Я же сказал, что ваш компьютер может закреплять "рабочии" модификации и использовать их или вернуться к начальному файлу . И зачем вам миллион компьютеров? Задача может быть смоделирована и на одном.

Потому что Вы предлагаете перебор, хотя и с функцией "запоминания". Почему у Вас такая уверенность, что отбор в природе идет таким путем ?
Что Ваш пример должен продемострирoвать ?
Что ето невозможно ? долго ? дорого ?

А миллион - что бы побыстрее было

Layla · Post by **Layla** » 08 Mar 2006 19:55

[quote ="Layla"]Ето теперь новый уничижительный термин такой: у него "своя голова за плечами"?

Во - первых, он давно уже не новый и помимо всего прочего не является "уничижительным". Извеняюсь если он вас лично задел, это у меня попытка юмора такая была. Больше не буду.
[/quote]

Своя голова за плечами - ето термин такой? Новорусский, что ли? Всегда было "на плечах"

ArtemiZagagulin · Post by **ArtemiZagagulin** » 08 Mar 2006 19:57

Fielder wrote:Потому что Вы предлагаете перебор, хотя и с функцией "запоминания". Почему у Вас такая уверенность, что отбор в природе идет таким путем ?

Приведу одно авторитетное мнение в ответ на ваш "вопрос". Угадайте с трех раз, кто этот мыслитель:

Fielder wrote:Всетаки еволюциа не происходит с помощью перебора всех возможних комбинаций. Полезные изменения/качества закрепляются и передаются понаследству.

Слiн · Post by **Слiн** » 08 Mar 2006 19:57

ArtemiZagagulin wrote:
А если о пользе всей этой дискуссии и о пользе теории эволюции по сравнению с пользой теории создания - если нео-дарвинисты правы, то все мы через 20-30-40-50 лет (если кто тут моложе есть то подставьте желаемую цифру сами) перестанем существовать и станем опять частью доисторического супа, откуда собственно мы и вышли. Все ваши знания и разум перестанет существовать, так что всем нам по-барабану. А если скажем Бог (тот каторый из Библии) прав, то все мы, через те-же 20-30-40-50 лет предстанем перед Ним (Богом), и все те, кто не спасен через веру, проведут вечность в аду. А вечность это долгое время.

Если бы во всем мире была единственная концепция Бога, то безусловно стоило бы ее и придерживаться. А так -- зарежешь пару тысяч баранов, петухов и людей во славу какого-нибудь одного (или нескольких) Бог(ов), а в итоге окажется прав-то совсем другой(ие) Бог(и).

Fielder · Post by **Fielder** » 08 Mar 2006 20:05

ArtemiZagagulin wrote:Приведу одно авторитетное мнение в ответ на ваш "вопрос". Угадайте с трех раз, кто этот мыслитель:
Fielder wrote:Всетаки еволюциа не происходит с помощью перебора всех возможних комбинаций . Полезные изменения/качества закрепляются и передаются понаследству.

не вижу прoтиворечия......

Килькин · Post by **Килькин** » 08 Mar 2006 20:18

venco wrote:По сути, креационизм - это отказ от систематизации знаний.

А здесь я несогласен с вами

. Систематизация - сама по себе, теории сами по себе.

Не нужно никаких теорий, чтобы взять два объекта и изучать их сходства и различия. Потом взять большую кучу объектов и проделать тоже самое с ними, а после разложить в кучки - петушки к петушкам, гребешки к гребешкам. Не важно, какая теория у нас была в голове когда мы делали классификацию, но если у особи четыре конечности и одна голова, то скорее всего она попадет в одну кучу с другими такими же особями.

Можно отследить и динамику видов по времени, построив отношения родитель - дети. При етом способ, которым родители произвели детей - вследствие мутаций или вледствие волевого действа творца, взявшего родителей просто как прообраз детей на результат так же не повлияет.

Дарвинизм полезен, потому что он побуждает к действию умы ученых, вот и все. Прямая аналогия - многолетние попытки доказательства 5-го постулата Эвклида и поиски философского камня. Доказать не доказали, найти не нашли, но сам процесс привел к появлению много чего интересного в математике и химии. И сам факт неудачи многовековых попыток уже кажется небольшой потерей по сравнению с тем, что приобретено.

Почему-то мне кажется, что и про креационизм можно сказать тоже самое. Это - просто атака с другой стороны. Мутации можно изучать как с целью доказательства их всемогущества, так и с целью доказательства их ограниченности. А можно и просто изучать, безо всякой задней мысли

venco · Post by **venco** » 08 Mar 2006 20:19

ArtemiZagagulin wrote:Еще один пример непонимания условия. Читайте первоисточник! Меняется не слово а сам .exe файл, что является моделью мутации в любом организме. Например, берете HexWorkshop открываете ваш исполняемый файл, вручную меняете несколько байт, сохроняете файл. Пытаетесь запустит данный файл в операцинной среде. Если программа не исполняется - то это не жилец. Если исполняется но не пишет того, чего надо, то это жилец и вы его можете использовать для последующих изменений. Все это можно осуществить алгоритмически и соответственно ускорить в миллионы раз.

Аналогия не верна. Правильнее будет менять исходный текст программы (геном), компилировать (рост организма), и смотреть что получилось.
Но даже в вашем случае всё получится рано или поздно. Можно даже оценить количество шагов до получения результата.

Вот, написал программу, перевела "monkey" в "human" за 1557681 ходов.

ArtemiZagagulin · Post by **ArtemiZagagulin** » 08 Mar 2006 20:45

venco wrote:Аналогия не верна. Правильнее будет менять исходный текст программы (геном), компилировать (рост организма), и смотреть что получилось.

Venco, ну вы меня совсем огорчили. Я то думал Вы оцените аналогию по достоинству. Человек, по сути дела компьютер, который работает с откомпилированной программой. Никакой компиляции (изменения генетического материала (помимо мутаций) )не происходит в жизни человека. Мы, можно сказать, поступаем в продажу с пре-инсталированным програмным обеспечением. Генетический код - исполняемая программа, записанная в четверичной системе исчисления (вместо 1 и 0 все закодировани в 0,1,2,3 - (adenine, cytosine, guanine, thymine - с соответсвующими парами)). Исходного кода у нас нету.

Вот, написал программу, перевела "monkey" в "human" за 1557681 ходов.

А вот это уже интереснее. Как вы определяете работает модифицированный код или крушит со всей силой операционную систему?